Як ти погодилася на те, щоб бути заступницею міністра в цій команді? Як взагалі відбувалися ці переговори? Як тебе запросили? Які були аргументи?
29-го серпня я приїхала до Києва, щоб забрати свою трудову книжку з Верховної Ради, здати квартиру і попрощатися з цим надзвичайно цікавим періодом свого життя. Десь за три тижні до цього ми з Володимиром Бородянським домовились про зустріч в той день, коли я буду в Києві. Я хотіла познайомитись з людиною, в чиїх руках буде залишатися, зокрема, культура. Окрім того, в мене були дуже конкретні позиції, які стосувалися трьох законопроектів, які були зареєстровані в Раді, але не розглядалися попереднім скликанням.
Ми зустрілись, я запитала загальні речі – як міністр бачить політику пам’яті, як він бачить політику щодо інституціоналізації процесів у культурі і так далі. Міністр в мене запитав: за яких обставин ви будете вважати, що наша з вами зустріч є успішною? І я сказала: якщо ці три законопроекти, про які я вам сказала, будуть ухвалені, я вважатиму, що наша зустріч була успішною.
Які це законопроекти?
По-перше, зміни до закону «Про конкурсне призначення керівників установ культури». По-друге, системний, новий законопроект «Про переміщення через державний кордон предметів культури». Він був зареєстрований ще у 2016-му, але його потрібно оновити.
І третій – законопроект про ліцензування господарської діяльності, яка здійснюється з використанням металошукачів (законопроект про «чорну археологію», який теж був зареєстрований, але не розглянутий).
Так ми з Бородянським поговорили і я собі поїхала. Минув деякий час, я вже думала, буду у Львові пекти і продавати круасани, мені подзвонив Бородянський і каже: як ви ставитеся до такої ідеї, щоб ви йшли до мне заступником? Ця ідея була мені цікавою і сказала, що треба її детальніше обговорити. Ось і все. Ми поговорили і я зрозуміла, що мені все підходить, всі ті ідеї, які озвучував міністр, мені були суголосні.
Наприклад, які?
Наприклад, щодо того, що в культурі треба інституціалізовувати процеси. Він розуміє, що ми повинні розробити і встановити дуже чітку вертикаль, яка стосується, до прикладу, охорони нерухомої культурної спадщини і контролю за здійсненням будівельних робіт в історичних ареалах міст.
Ще одна річ – розуміння того, що міністерство культури повинно бути міністерством культури в Україні, а не лише в Києві. Це регіональна співпраця.
Мене також цікавило питання державної мови, на що Бородянський сказав, що він не має жодних планів втручатись у закон, який є і який треба виконувати. Ми обговорювали політику пам’яті, що вона має працювати на об’єднання української політичної нації. Можливо, варто буде зосередитись не лише на ХХ столітті, але й на ХХІ і освіжити пантеон героїв, який не призводив би до розламів у суспільстві, а сприяв «засвоєнню» власного минулого і примиренню з ним.
Навіть про KPI поговорили – моя перша реакція була така, що в культурі неможливо застосувати КРІ. Але тепер я вже на шляху до того, що майже полюбила цю абревіатуру.
Що ж такого сталося, що ти її майже полюбила?
Можна рахувати різні речі в культурі – питання лише в тому, з якими критеріями підходити і що рахувати. Ми рахуємо кількість проданих місць в театрі чи вплив того наративу, який цей театр пропонує?
Взагалі в культурі аналітика – одна з найбільш запущених сфер, нам бракує даних, в тому числі соціологічних.
Це означає, що міністерство буде замовляти таку аналітику?
Ми сподіваємося, що ми знайдемо на це гроші. Якщо ми не знайдемо на це гроші в державному бюджеті України, ми будемо звертатися до наших міжнародних партнерів, щоб нам допомогли.
Хіба Український центр культурних досліджень не має цим займатися?
Він мав би займатись цим, але на превеликий жаль, я не знаю, які завдання були поставлені перед цим центром. Я знаю, що в УЦКД був проект «Малі міста – великі враження», це фактично грантова програма, подібна до програми УКФ, але зосереджена на малих містах. Безсумнівно, кожне мале місто було дуже раде отримати кошти на проекти, але нам потрібно буде подивитись на ефекти від них. Ми будемо аналізувати і цей проект.
Можливо, ми відмовимось від «Малих міст», можливо, й ні – також і для того, щоб УЦКД займався дослідженням, які нам потрібні. А досліджень нам потрібно багато. І щодо впливу закону «Про державну мову». І щодо культурної спадщини. Зараз ми розмірковуємо над тим, щоб забрати поділ на пам’ятки національного значення і місцевого. Нам потрібен аналіз того, в яких країнах є такий поділ – тому що це більше схоже на тяжкий спадок від Радянського Союзу.
Якщо продовжувати розмову про інституціалізацію і пам’ятки, чи планує міністерство створити окремий інститут, який опікуватиметься охороною пам’яток?
Так, ми зараз це обговорюємо. Тому що ця тема має кілька напрямків. По-перше, створення цифрового реєстру.
Яке зараз триває.
Так, але наше завдання – каталізувати цей процес. Безсумнівно – і наповнення реєстру, і створення додаткових рівнів, метаданих – це вічний процес. Реєстр буде доповнюватись, він вимагає постійної роботи. Але і суспільство вимагає результатів. Нам треба дати цьому якийсь початок.
У нас так само є розуміння, що оцифрований реєстр має містити не лише об’єкти з музейного фонду України, але й з приватних колекцій, які колекціонери можуть захотіти переміщувати через кордон. Є Клуб колекціонерів, які хочуть зробити свої колекції «видимими», продавати, легально купувати і завозити в Україну предмети культури, сплачувати податки. Ясно, що держава не може претендувати на те, що є у приватній власності, хіба що запропонувати купити це. Але націоналізація і експропріація залишились в далекому минулому.
Ми обговорюємо також сертифікацію діяльності за допомогою металошукачів, а також сертифікацію реставраторів та археологів. Тому що система відкритих листів не працює, а спричиняє багато проблем, в тому числі корупційних. Треба навести лад в сфері експертизи мистецтва, якою зараз завантажені музеї на три роки вперед. Це приводить до важливого питання мистецької освіти, і ми будемо аналізувати зміни у мистецьких школах, які ми повинні зробити відповідно до «Закону про освіту», який був ухвалений 2017 року.
Це правда, що Клуб колекціонерів фінансує роботу по допрацюванню законопроекту про переміщення культурних цінностей?
Я не знаю, чи фінансує, але Клуб колекціонерів зацікавлений в тому, щоб цей закон був. Вони хочуть витягнути свої колекції з сірої зони. Цей законопроект можливо матиме розділ про реституцію культурних цінностей, але ймовірніше, що це буде окремий законопроект. Він спростить роботу музейникам, які зможуть без додаткової бюрократизації возити свої колекції на закордонні виставки, якщо вони, звичайно, почнуть по-іншому ставитись до виставкової діяльності.
На якому етапі зараз процес написання стратегії і чи береш ти в ньому участь?
Я беру участь, процес йде на всіх парах.
Є якийсь дедлайн? Бородянський казав, що хоче стратегії в усіх напрямках до кінця року. Ти думаєш, це реально?
Я думаю, це реально. Якщо зважати на те, в якому темпі ми зараз працюємо, зрештою, результат можно побачити вже зараз – в програмі діяльності, яку уряд опублікував. Ми стискали кожен блок, тому там немає всіх напрямків, які були б для нас пріоритетними, але дещо є – що ми хочемо збільшити використання сучасних творів українських драматургів у театрах, а композиторів – у філармоніях, наприклад. Я вважаю величезним успіхом той факт, що це потрапило в програму роботи уряду.
Створення музею сучасного мистецтва ще потрапило. Буде будуватись новий чи створите в наявній будівлі?
Насправді, не чиновник Мінкульту має це визначати, але є кілька опцій – і будівництво, і переобладнання, і реконструкція. Це предмет для дискусії, яка, я сподіваюсь, не буде тривати вічно. Для того і є політичні призначення і політики, щоб ухвалювати рішення, а потім нести за них відповідальність.
Дуже на це сподіваюсь, хоча з відповідальністю у нас важко.
Політичну відповідальність я маю на увазі.
Про музей сучасного мистецтва ще рано говорити, але його наявність в програмі уряду – це дуже потужний сигнал. Якщо нинішній владі вдастсься, принаймні, провести архітектурний конкурс, то це буде одне із історичних зрушень для України.
Ясно, що ми не встигнемо його збудувати – ні за рік, ні за три, ні за п’ять. Але ми можемо почати.
Є вже багато проектів, які почали будувати – друга черга музею Голодомору, музей Майдану, Бабин Яр.
Будівництво музею Голодомору треба завершувати, так. Чим довше він будується, тим більші підозри суспільства у відмиванні грошей і тим більше запитань, про що цей комплекс буде говорити світу, і яке повідомлення ми, українці, хочемо залишити нащадкам.
Я не прихильниця гігантичних споруд, але це спадок, який є. Часом малі, але точні форми чи засоби мають більший вплив на суспільство, ніж багато бетону чи каменю. Часом збільшення кількості свічок у вікнах, як щорічна практика, є сильнішим посилом для світу, бо потребує роботи пам’яті від кожної людини у кожній хаті. Але проект уже є, роботи уже ведуться і це треба просто закінчити, щоб почати думати, як з цим усім наративом працювати.
Міністерство бере участь у створенні меморіалу Бабиного Яру?
Бере. Цей проект координував музей, який є на території Бабиного Яру, так само до нього був долучений Інститут національної пам’яті, незалежні гравці, які представляють «клуб любителів України» за кордоном, які запропонували концепцію і готові фінансувати комплекс.
Є середовища тут, які вважають, що їхня концепція музею краща, і що «держава має фінансувати їх кращий проект». Ведуться дискусії. Але вони насправді складні, вони лежать у світоглядній площині – це дискусії, які ставлять перед нами питання, що ми робимо, як ми робимо, і для чого ми це робимо, чи Бабин Яр – це «про всіх» і повна інклюзія, аж до нівелювання і розчинення, чи все-таки головним має бути наратив про Катастрофу. Доки немає порозуміння між зацікавленими групами, Міністерство не буде ні галопувати, ні торпедувати цей процес, ми все-таки не ідеологічний відділ ЦККПРС – вже наставили монументів і меморіалів, відповідно до «лінії партії». Досить.
Ми забули в суспільстві, що таке діалог і розмова, а почали розуміти тільки команди і накази. Так діла не буде. Я так не хочу.
Якщо узагальнити – про що буде культура в об’єднаному міністерстві?
Я просто скажу. Я хочу, щоб культура в цьому міністерстві попрощалась з Радянським Союзом. Тому що Радянський Союз, його способи управління, керування і взаємодії живіші в культурі, ніж в будь-яких інших галузях.
В чому це виражається?
В патерналістичній позі інституцій. В тому, що дуже часто люди, які працюють в культурі, приходять і кажуть просто: дайте грошей. Нам головне, щоб ви дали багато грошей. Вони не ставлять питання собі – чи те, що вони роблять, потрібно людям, які є споживачами культурних послуг і які мають зробити культуру своєю щоденною практикою. І не розуміють, що відсутність таких культурних практик веде до деградації суспільства.
Яка роль держави тут? Держава повинна створювати умови не для інституцій культури. А для людей – через інституції культури. Щоб люди мали ті культурні практики.
Вони мають ходити в театр, в музеї і не мати відчуття, що це нецікаво і не потрібно. Якщо людям не відомо, що в музеях відбувається, то чому держава це фінансує? Для чого? Тобто тут значно більше відповідальності покладається на операторів процесів на місцях.
А це означатиме, що міністерство культури даватиме якісь замовлення для музеїв і театрів?
Вектори. Замовлення – це дуже вульгарно. Буде давати вектори. Ми вже домовилися про те, що ми будемо переглядати критерії отримання статусу національного. Ми будемо переглядати систему державних премій.
Ти знаєш, що в нас є чотири державні премії для композиторів?
Вони грошові? Який сенс в цих преміях?
В районі 20 тис гривень. В нормальних містах міні-гранти роздають на такі ж суми.
Крім того, я не можу ці премії відрізнити одна від одної. Я питала в давніх працівників культури: чому так? Це ж державна премія, вона має бути престижною, має бути велика сума. Сказали лише, що якщо ми скасуємо премію імені Ревуцького – це буде наруга. А якщо скасувати премію імені Лисенка – це буде зневага. Ви ніколи не думали просто жодним іменем премії не називати? – я спитала. Мені сказали, що це цікава ідея.
Про що, як ти думаєш, говорить існування цих премій?
Про ручник. Про відсутність системи. Про відсутність державної політики – щодо нагород в тому числі.
Ці премії – типу заохочення лояльних людей, чи як?
Я не можу це пояснити. Знаєш, це просто про те, що держава завжди сприймалась як такий собі кошик біля якого сидять гноми, які просто витягають з того кошика гроші і всім, хто перший добіжить, роздають.
Це означає, що в культурі дуже часто працювали і далі працюють випадкові люди, які були номенклатурою і ніколи не ставили собі запитання «для чого?» А зараз це питання, яке в нашому міністерстві найчастіше звучить і кожен на нього намагається знайти відповідь. Ми робимо якийсь крок – для чого? Що з цього буде? Що з цього отримають люди?
Люди – це культурне середовище? Професіонали взагалі в цій формулі є? Чи середовище розглядається лише як люди, які встали в чергу до кошика?
Ні, так воно точно не сприймається. Вся наша діяльність буде спрямовуватись на те, щоб посилювати інституції. Життєдайні інституції. На моє переконання, допомагати треба тим, хто щось робить, а не тим, хто бідний-нещасний, нічого не робить і нарікає на все підряд. Тому що в такі ями можна вливати безкінечно і це буде неефективно.
Я не хотіла озвучувати цю тезу, тому що лише її і витягнуть потім з інтерв’ю, але головне для нормальної держави – дати людям пропозицію для задоволення їхніх соціально-культурних потреб. Тобто людина має в межах досяжності, не знаю, однієї автобусної зупинки, скористатись інтернетом, доки він є ще не в усіх селах, купити книжку, зустрітися з членами своєї громади чи ОСББ, провести якусь зустріч, обговорити важливу подію. Повинно бути місце, де можна легально подивитись український фільм, куди може приїхати письменник, військовий. Це не мусить бути в кожному селі. Але це мусить бути в межах доступності.
А щодо професіоналів – то гарне питання. Теоретично, вони є, але побачимо, чи це так насправді, коли будуть конкурси на посади у реорганізоване міністерство. Поміряємо КРІ у профсередовищах, так би мовити.
Що залишиться від старого міністерства? Люди, директорати?
Система директоратів буде змінюватись, тому що три міністерства об’єднались і нам потрібно шукати точки, де ми можемо підсилювати одне одного. Не питай, як, ми поки що не готові відповісти.
Директорати будуть підлаштовуватись під стратегії?
Так, під цілі, які будуть сформульовані.
Колись ми робили інтерв’ю, де ти критикувала колишнього міністра культури Євгена Нищука за те, що його політика не відображається в проекті бюджету Мінкульту. Чи буде щось відображено в проекті вашого бюджету на наступний рік? Тому що поки що там виглядає все так само.
Ми маємо ту матрицю, яка закладалась в усі попередні десятиліття, і ми будемо це змінювати в майбутньому, бо зараз у такі строки це нереально. Бюджет має відображати пріоритети і над новим проектом ми працюватимемо у 2020 році.
Структура буде змінена, а кількість грошей не буде збільшена?
Буде збільшена, десь на мільярд, ми розраховуємо на це. Тому що одним з наших пріоритетів є мобільність людей всередині держави. Ми теж вважаємо, що ті кризи, які маємо, спричинені, власне, й тому, що люди не знають, де вони живуть, не знають, серед кого вони живуть, і хто живе за межами області .
Це означає, що для цього буде створена нова бюджетна програма?
Можливо. А можливо, це буде зашито в інші бюджетні програми. Але це публічний пріоритет для нас.
Я знаю, що перед призначенням ти ходила на зустріч до президента Володимира Зеленського. Я так розумію, що всі заступники міністрів знайомились з ним перед призначенням. Які твої враження від цієї зустрічі?
Не можу сказати, чи всі заступники ходили, можу сказати лише за себе і колег з нашого міністерства – ми ходили.
Взагалі я була приємно вражена самим фактом. Тому що це добрий знак, насправді, коли президент хоче познайомитись з кандидатами на позиції заступників міністра культури, молоді та спорту. Враження в мене добрі. Президент ставив питання.
Про що?
Хто ви? Що ви робили? Я знаю, що він мав «об’єктивку», але треба було якось почати розмову. Що ви плануєте? Де ви бачите найбільші проблеми? І чи знаєте ви, як ви можете з ними працювати? От такі от питання були. Слухав дуже уважно. Уточнював якісь моменти, які були або незрозумілі, або потребували уточнення. Я, звичайно, згадала, бо не могла не згадати насправді – це було б нечесно, що була одним із ініціаторів і авторів закону «Про державну мову». Він сказав: «ну добре». Не знаю, що це мало означати, але я собі це так запам’ятала.
Це було цікаво. Ми говорили про культуру, про театри, про музей сучасного мистецтва. Про залучення додаткових коштів в культуру, про державно-приватне партнерство.
Про кіно не говорили?
Про кіно не говорили. Принаймні зі мною.
Тому що кіно в міністерстві займатиметься Анатолій Максимчук, перший зам?
Так.
Останнє питання – загальнополітичне. Як ти, людина, яка представляла «партію війни» і взагалі яка скептично ставиться до Мінських угод, ставишся до всієї цієї історії про «формулу Штайнмайєра»?
Ця формула – це те ж саме, що й Мінські угоди. Моя позиція не мінялась – щодо тих етапів, які ми маємо пройти, щоб повернути ці території. Я слабо вірю в те, що нам вдасться це зробити так швидко, як думає Президент.
Я лише хочу сказати, що Петро Олексійович волів нічого не робити, думаючи, що все розсмокчеться якось само собою. Це ні до чого доброго зрештою не привело, і люди дали цьому оцінку. Порошенко мав ту саму риторику, яку зараз має Зеленський, тому, правду кажучи, я не розумію, чому Порошенко зараз виступає в ролі опозиціонера.
Чи не заважатиме тобі ця позиція, яка кардинально відрізняється від політичного мейнстріму президентської команди, працювати в цій команді, по суті? І чи не буде з огляду на цю «формулу» змінена культурна політика, чи не стане вона більш агресивною, наприклад?
Мені буде складно. Тому я спостерігаю. Але мені було складно працювати і в Верховній Раді минулого скликання. Тому особливої різниці я не бачу, скажімо так.
Чи буде політика більш агресивна? Не знаю, що назвати словом «агресивна». Ми будемо більш уважні з точки зору інформаційної політики, яка стосується окупованих територій – це так. Ми будемо формувати нашу політику щодо культурної спадщини на окупованих територіях – це так. Це дуже тяжкий і довгий процес, в якому дуже багато невідомих. Але ми мусимо цю політики сформувати. Хіба що станеться чудо і всі ці території завтра до нас повернуться, і там будуть усміхнені люди стояти з хлібом, сіллю і зі сльозами на очах будуть казати: ми вас так чекали, ходіть, давайте, ми тут все полагодимо. Але це фантазія. Так не буде.
Не має значення, як всі ці формули називаються. Я не вірю в те, що там в найближчий час можна буде провести нормальні місцеві вибори за українським законодавством. Я не вірю, що це буде просто і швидко.
Треба чекати той закон, який ще будуть писати, про особливості самоврядування на окупованих територіях. Може, в цьому законі все буде написано – терміни і що ми будем робити зі злочинцями, кого ми будемо амністувати, кого ні. Може, там не буде норми про те, що вони матимуть право здійснювати свою зовнішньоекономічну діяльність незалежно від України, і про те, що в них будуть регіональні мови. Але ми будемо «їсти слона шматочками».
Ситуація, насправді, складна, але це не така ситуація, де я буду стояти білому пальті замість того, щоб намагатись зробити ті зміни, які потрібні.