"Когда я училась в Оксфорде, я посещала разные лекции, например, Ксении Собчак"
Соня Кошкина: Возглавить новую украинскую делегацию в ПАСЕ могли несколько кандидатов. В том числе из среды СН, например, ваша коллега Мария Мезенцева. Как получилось, что должность досталась именно вам?
Знаете, иногда в жизни всё складывается как-то очень особенно. Признаюсь честно, с самого начала, когда я только-только попала в парламент, у меня не было понимания, в какой делегации мне следует работать – при ассамблеях в НАТО, ОБСЕ или в ПАСЕ. Затем, спустя время, когда начала советоваться со своими друзьями, знакомыми и коллегами, я поняла, что больше пользы я смогу принести Украине всё-таки в ПАСЕ.
Относительно моей кандидатуры, я никого не агитировала. Эту идею озвучили несколько моих коллег из "Слуги народа".
Александр Демченко: Кто именно?
Думаю, я воздержусь от ответа на этот вопрос (улыбается). Это несколько людей, которые меня поддерживали. После беседы с ними я сказала себе: а почему нет, надо принимать этот вызов и двигаться вперёд. В моей жизни было много разных сюжетов. Я – борец, и я готова к этому.
С.К.: Лиза, я сама ярый противник эйджизма (дискриминации на основании возраста, – LB.ua), однако вы не можете не понимать, что для женщины 28 лет – безусловный плюс, а вот для главы делегации в ПАСЕ – скорее минус. Объективно просто, независимо от нашего желания.
Категорически с этим не согласна. Полагаю, что это – плюс. Потому что молодость и энергия, которая сейчас есть в парламенте, – однозначно преимущество. Я всегда говорю, что принадлежу к поколению Независимости. Думаю, во мне больше какой-то ответственности, чувства миссии, визии, чем у многих представителей старших поколений. А если вы спросите, как мне работать наравне с русскими (членами их делегации, - ред.) меня вообще это не пугает.
С.К.: У них довольна сбитая делегация и персонажи там, конечно, как на подбор. Один Слуцкийчего стоит.
И что? Я за свою жизнь сняла три документальных фильма о КГБ; я общалась с огромным количеством российских дипломатов, политиков. А ещё я училась в Москве, кстати - есть такая страница в биографии. Я окончила МГУ, была там в самое интересное время – в 2013–2014 годах. Меня там, мягко говоря, не всегда воспринимали нормально. Я знаю, как с этими людьми общаться и считаю это, наоборот, только плюсом.
А.Д.: При каких обстоятельствах вы общались с российскими дипломатами?
Ну.., в том числе, когда училась в Оксфорде, в Англии. Там было очень много встреч. Я посещала разные лекции, например, Ксении Собчак. Я училась в школе государственного управления, я – политолог, мне всегда политика была интересна. Мне же нужно чувствовать и понимать, что происходит в мире, поэтому отказываться от общения с россиянами – это, я считаю, неправильно. Мы не можем игнорировать Россию. Мы должны защищать свои интересы, но знать, что происходит.
"У меня не было личной встречи с президентом Зеленским"
А.Д.: Можете кратко объяснить, зачем Украине ПАСЕ?
Это самая крупная площадка, где можно защищать свои интересы на уровне международного права и демократии. Есть ООН, а есть ПАСЕ. Для нас очень важно, чтобы у нас там было сильное представительство и чтобы мы могли защищать Украину.
А.Д.: Разве ПАСЕ можно сейчас назвать влиятельной?
К сожалению, когда Россию вернули в ПАСЕ, возник кризис доверия. И это не просто вопрос, который связан с Украиной, это вопрос легитимности и моральности правил этой организации. Украинская сторона не согласна с двойными стандартами.
А.Д.: После назначения вы встречались с представителями прошлой украинской делегации в ПАСЕ, обменялись мнениями?
Да, я на контакте с некоторыми представителями прошлой делегации и, конечно же, с теми, кто входит в действующую. К сожалению, из-за того, что сейчас неделя работы с избирателями, нет физически возможности со всеми встретиться.
Мы уже назначили дату нашего учредительного собрания. Оно состоится 3 октября. Сейчас мы общаемся онлайн, по телефону, с кем-то видимся, обмениваемся мнениями. Я пытаюсь проанализировать различные инсайды, мнения. Мне кажется, моя роль как главы делегации – балансировать: понимать, где украинские интересы, а где их нет.
С.К.: С кем именно вы общаетесь?
Кроме членов делегации от фракции «Слуга Народа», у меня двое заместителей – Сергей Соболев (народный депутат от фракции "Батьківщина", – LB.ua) и Рустем Умеров (представитель фракции "Голос", – LB.ua), – с Лесей Василенко ("Голос", – LB.ua) регулярно общаемся. У нас есть общий чат. Созваниваемся с Алексеем Гончаренко (нардеп от фракции "Европейская Солидарность", – LB.ua).
С.К.: Я правильно понимаю, что в основном вы на контакте с теми представителями прошлой делегации, кто сохранил свои полномочия в новом парламенте?
Ну, конечно. Потому что для меня очень важно, что есть опыт Сергея Соболева, например. Меня же обвиняют в том, что у меня нет опыта. У меня действительно нет такого опыта, какой есть у Сергея. Мне кажется, это правильно использовать опыт всех, создать сплочённую команду.
С.К.: Как вы в целом оцениваете работу предыдущей делегации?
Я считаю, что предыдущая делегация защищала интересы Украины, делала это правильно. Были разные моменты, связанные с внутренними политическими разногласиями. Однако наша позиция сейчас и наше решение не ехать на грядущую сессию ПАСЕ показывает, что мы последовательны. Что это – государственная позиция.
То есть, была предыдущая делегация, она была не согласна, организовывала демарш. Мы сейчас должны показать, что нет: нового старта с новыми людьми не будет. Нам вместе следует найти какое-то решение, но от этого позиция государства не меняется.
С.К.: Хочу спросить о Богдане Яременко (глава парламентского комитета по вопросам внешней политики, фракция "Слуга народа", – LB.ua). Ещё до своего депутатства он сильно критиковал работу предыдущей делегации в ПАСЕ. А сейчас вы поддержали тот демарш. Получается, Яременко был неправ?
Я, честно говоря, не знаю, о каких его комментариях мы говорим.
С.К.: Он много чего наговорил, вам всё процитировать?
Значит, мы все вместе занимаем сейчас государственную позицию.
А.Д.: То есть, сейчас он государственник, а до этого им не был?
До этого он же не был депутатом Верховной Рады.
А.Д.: Так что, его взгляды зависят от места сидения?
Я очень уважаю мнение Богдана Васильевича. Думаю, если это было его мнение, у него были свои аргументы. Я же вижу больше позитива в работе предыдущей делегации, чем негатива. Считаю, что тогда голос Украины звучал. И это очень важно.
С.К.: Бывший представитель Украины в Совете Европы Дмитрий Кулеба перешёл на должность вице-премьера по вопросам европейской и евроатлантической интеграции. Он много чего может рассказать о ПАСЕ в том числе. Вы после своего назначения с ним консультировались?
Иногда советуюсь, когда мне нужно что-то понять, но стараюсь, чтобы решения принимались внутри делегации. Несколько вопросов я ему задавала. Когда мне нужно понять картину, да, конечно, я консультируюсь с ним и другими людьми. Я нахожусь на связи и с МИД, и с представителями Офиса президента, и с разными экспертами. Я стараюсь максимально использовать время, чтобы влиться в процесс.
С.К.: А кто главнее в тандеме: МИД или Офис, Пристайко или Ермак?
В контексте украинской делегации в ПАСЕ это вообще не актуально. Тут вопрос парламента.
А.Д.: Кто стратегически определяет, как вести себя украинской делегации в ПАСЕ?
Мы чётко разделяем три ветви власти. Парламент – это парламент. У нас есть комитет внешней политики, членом которого я являюсь.
А.Д.: Но ведь президент отвечает за внешнюю политику государства.
Да, конечно. Поэтому мы принимаем свои решения, и они не идут в разрез с общей государственной позицией.
А.Д.: Лиза, еще раз: Зеленский принимает ключевое решение в вопросе определения политики украинской делегации в ПАСЕ?
Делегация принимает своё решение.
А.Д.: Вы можете возразить президенту по тому или иному вопросу, который относится к вашей сфере ответственности?
Если у меня будут возражения, конечно. Пока у меня не было личной встречи с президентом по вопросу ПАСЕ. Но у нас есть фракция. У нас депутаты открыто задают вопросы, разговаривают с Владимиром Александровичем.
"Мы же не можем согласиться с возвращением российской делегации. Это будет предательством"
А.Д.: Какой сейчас статус у делегации?
Статус делегации такой, что она сформировалась по нашим, как бы, внутринациональным украинским правилам. Мы существуем, у нас есть глава, у нас есть всё, но мы не подаем credentials новой делегации (документ, наделяющий народных депутатов правом представлять Украину в ПАСЕ, – LB.ua).
Что это значит? Это значит, что у нас ещё есть минимум три месяца, чтобы это сделать и уже получить полномочия в самой ПАСЕ. То есть, до конца года и даже до начала январской сессии мы можем подать эти заявки. Почему мы это сейчас не делаем? Потому что если б мы подали, то признали, что согласны быть частью этого несправедливого процесса по возвращению России. Мы этого не хотим. Наоборот, мы хотим передать сигнал Европе о необходимости строить новый диалог. И мы такие не одни. У нас есть партнеры, у нас есть друзья.
С.К.: 6 сентября в Риге состоялась встреча представителей Украины и делегатов тех дружественных стран, которые поддержали наш демарш: Польши, Грузии, стран Балтии, Швеции и Великобритании. Туда поехал Богдан Яременко. Наши партнёры ждали от нас решения: что мы делаем – едем или не едем, саботируем или нет. Ответа они не получили, а мы фактически провалили работу, ранее направленную на организацию очередного дипломатического демарша. Почему упустили столько времени?
Мне сейчас не хватает личного прямого контакта с этими делегациями, однако мы находимся на связи. Я могу вам точно сказать, что многие делегации максимально поддерживают нас и говорят, что наконец-то появилась позиция новой делегации …
С.К.: Лиза, без обид: они поддерживают не вас, а ту позицию, которая была сформирована до вас.
Я и имею в виду нас как делегацию, украинскую позицию. Я считаю, что это одно и то же. В сентябре же у нас ещё не было делегации. О чём мы тогда говорим?
А.Д.: Можно всё же понять, какие страны поддерживают нас, а какие нет?
Есть группа стран Балтик+. Мы подписывали совместное письмо руководству ПАСЕ, правительству Франции, в том числе президенту Макрону, просили его с нами встретиться, провести широкие консультации относительно возврата российской делегации. Это письмо подписало около шести-семи стран.
А.Д.: По нашей информации, часть дружественных нам делегаций уже думает об участии или в комитетах, или в самой сессии ПАСЕ. Это британцы, поляки, латыши уже откололись.
Смотрите, есть еще такой момент, как праздничные мероприятия, посвящённые 70-летию со дня создания Совета Европы. В этих событиях будет принимать участие Макрон. Я знаю, что ряд стран не будет в этом участвовать.
С.К.: Конкретно, какие?
Думаю, мы об этом узнаем на этой неделе. Я не могу сейчас об этом говорить.
С.К.: Не хочу давить, тем не менее, насколько я понимаю, изначально есть ряд стран, которые выступают против России и они объединились в коалицию, формально ссылаясь на «кейс Украины». 6 сентября их представители собрались в Риге, чтобы обсудить совместный план действий по саботированию праздничной сессии. Определяющее слово было за Украиной, но она им не воспользовалась – попросту сдулась.
Некоторые поедут, потому что у них есть комитеты, но в пленарных заседаниях они принимать участия не будут. Тут есть много разных политических моментов. Но главное, что у нас есть консолидация. Сколько этих стран, я вам сейчас не могу сказать, так как у меня будут консультации, запланированы встречи. Когда я уже буду четко понимать все, смогу это комментировать. Поймите правильно, я только неделю в этом процессе, не владею полной картиной происходящего. Я вижу, что есть. А есть эта поддержка, этот контакт.
А.Д.: Хочу поговорить о самой логике происходящего. Представители поддержавших нас делегаций будут, так или иначе, участвовать в работе ПАСЕ. Они будут разрабатывать в комитетах доклады и резолюции, что самое важное. Будут голосовать. А украинская делегация этого делать не сможет. Получается, мы остались на обочине. В чем логика? Почему мы отказались от возможности хотя бы работы в комитетах?
Там есть наши друзья. И мы же не говорим, что не следим и не защищаем наши позиции. Вопрос в том, как мы сейчас весь этот процесс организуем за эту неделю. Относительно формата участия в следующей сессии, которая пройдёт в январе, мы будем принимать решение в конце года.
Мы будем участвовать, ездить на переговоры. Однако всё зависит от результатов консультаций. Мы же не можем просто взять и согласиться с возвращением российской делегации. Как это будет выглядеть для украинского общества? Это будет предательством, понимаете? Есть национальные интересы.
"Мы на 100% были уверены, что старая делегация до конца года сохранит свои полномочия. О запрете узнали из чата"
А.Д.: Хорошо, давайте попробуем разобраться, кто едет, а кто не едет. Можете разъяснить?
Смотрите, из представителей новой делегации никто не едет. Еду я с неофициальным визитом.
А.Д.: В качестве кого?
В качестве главы делегации, но у меня же нет статуса и полномочий. То есть, в качестве гостя. У меня запланировано много встреч, нужно со всеми познакомиться, все изучить.
А.Д.: С кем встречи будут?
С нашими партнерами, в том числе с Амели де Моншален (Госсекретарём МИД Франции по вопросам Европы, – LB.ua). Уже подтвердили эту встречу. С французской стороной несколько встреч будет, посмотрим. Я хочу охватить максимально, чтобы собрать информацию и понять всю картину. Мне нужно в этом разбираться.
А.Д.: Представители старой делегации могут поехать? Вообще рассматривается такая опция?
Они могут поехать в качестве гостей, осуществив частный визит.
А.Д.: Что даёт статус гостя? Что вам дозволено, а что нет?
Это значит, что мы можем работать в кулуарах. Это значит, мы можем общаться, если возникает какой-то вопрос, где нужно защитить украинские интересы.
С.К.: Вы пока одна едете, правильно?
Да.
А.Д.: Зачем вы опубликовали новый состав делегации? Разве это не помешало присутствию на сессии ПАСЕ официальных украинских представителей из предыдущей делегации?
Почему, как это связано? Новый парламент подает новые делегации. Мы должны сформировать эти делегации. У нас сейчас есть делегация по НАТО, ОБСЕ, ПАСЕ. Мы не участвуем в этой осенней сессии, но мы рассматриваем это сотрудничество как стратегически важное для Украины. Это наша позиция и мы по-другому поступить не можем, учитывая причины, которые я вам озвучила. Это – политика, это – международные отношения. Иногда нужно идти на такие шаги, чтобы добиться конечной цели. Что делать дальше, мы будем решать внутри делегации.
А.Д.: Если не ошибаюсь, не опубликуй мы новый состав делегации, – когда все понимали, что никто из новых участников не поедет, – представители прошлой делегации могли бы спокойно участвовать во всех мероприятиях осенней сессии и отстаивать позиции Украины.
Знаете, честно говоря, в этом вопросе нужно юридически разбираться.
С.К.: В правилах ПАСЕ (статья 11, пункт 2, если память не изменяет) чёрным по белому написано: если национальный парламент публикует состав новой делегации, все предыдущие делегаты автоматом удаляются из списка Организации.
Не совсем. По правилам, о которых я знаю, глава Верховной Рады отправляет письмо на генерального секретаря, а тот подтверждает участие.
А.Д.: Он отправил это письмо?
Нет, конечно
С.К.: А вы дали ему это письмо?
Нет, потому что официальный документ об участии мы не подаем. Это исключительно наше решение. Просто мы на 100% были уверены, что старая делегация до конца года сохранит свои полномочия. А сейчас ПАСЕ трактует всё по-другому. Мы сейчас разбираемся, что это значит и не трактует ли снова секретариат ПАСЕ нормы и правила организации, исходя из ситуативных политических выгод.
А.Д.: Я правильно понимаю: вы, надеясь, что старая делегация поедет, не посмотрели всю юридическую часть? То есть, Украина пропускает сессию, потому что украинские депутаты невнимательно смотрели документы?
Вопрос старой делегации вообще не поднимается потому, что есть новая законная делегация. Нас волнует только этот вопрос. Если представители старой делегации хотели высказать свое мнение, у них были возможности это делать. Это не вопрос к новой делегации.
А.Д.: Подождите, в новой делегации числятся участники предыдущей – тот же Алексей Гончаренко и не только. Они могли поехать как представители старой делегации и отстаивать в осенней сессии ПАСЕ наши позиции, хотя бы в комитетах. Теперь мы узнаем, что всему виной слабая юридическая подготовка нового депутатского корпуса. Серьёзно?
Это вопрос не к Украине, это вопрос к секретариату ПАСЕ. Мы сейчас этим занимаемся.
С.К.: Готовы ли они были вам предоставить полномочия на эти полгода? Если бы не было этой ситуации с Россией, мы бы сейчас поехали?
Не просто готовы. Однако старая делегация официально могла ехать, согласно их правилам. Мы узнали об аннуляции полномочий старой делегации в нашем внутреннем чате. Наш секретариат тоже начал выяснять все обстоятельства.
"Люди, избравшиеся от аннексированного Россией Крыма, могут стать членами ПАСЕ"
С.К.: Вопрос незаконных выборов в российскую Госдуму на территории Крыма, вероятнее всего, может рассматриваться на этой осенней сессии. Но так как мы туда не едем, важный для Украины вопрос будет обсуждаться без нашего участия?
Любой вопрос в формате срочных дебатов может подниматься. Мы не можем точно сказать, будет ли конкретно этот вопрос выноситься или нет на повестку дня. Возможность этого всегда есть. Если там будет звучать голос России, пусть звучит. Все же понимают цену этому.
А.Д.: Резолюции или доклады какие-то будут готовиться в комитетах относительно Крыма, крымского вопроса во время этой сессии?
На данный момент я не владею полной информацией. Знаю, что там есть один вопрос относительно доклада по крымским татарам. Для нас это очень важно, чтобы наш голос там был услышан.
С.К.: Так голоса нет.
Вы же понимаете, что это вопрос не только физического присутствия.
А.Д.: Простая арифметика. Есть возвратившаяся российская делегация (18 человек) и есть отсутствующая украинская (12 человек). Есть Россия, которая даёт бюрократам ПАСЕ €33 млн ежегодно, а есть Украина, которая таких возможностей не имеет. И вот российский делегат встаёт и говорит: "Крым наш". И некому возразить, потому что Украины на сессии не будет, а остальные делегации сидят и не знают: так это или не так.
Думаете, не знают?
А.Д.: А вы думаете, там все поддерживают Украину в отношении Крыма?
Украине нужны свои лоббисты.
С.К.: Но сейчас их физически нет! Мы говорим конкретно про этот период времени.
Это всего лишь осенняя сессия. Про январскую я б уже отдельно вела речь. На 100% уверена, что позиция, которую мы сейчас заняли, правильная с точки зрения национальных интересов. Повторяю еще раз: то, что мы там не присутствуем – это позиция.
А.Д.: Недавно Владимир Арьев (народный депутат от фракции "Европейская солидарность", – LB.ua), утверждал, что спикер украинского парламента Дмитрий Разумков блокировал поездку украинской делегации в ПАСЕ в комитет, где рассматривается вопрос о нарушении прав крымских татар. Соответствует ли это действительности?
Нет, это не соответствует действительности. Владимир Арьев, Мустафа Джемилев ("Европейская солидарность", – LB.ua) ездили как раз туда. Они представляли украинскую позицию по этому вопросу. Они ехали конкретно на комитет. Я была свидетелем разговора, когда спикер поддержал эту инициативу.
А.Д.: На сегодняшний день российская делегация полностью не сформирована. Следовательно, на протяжении года Москва может вносить новых представителей. И, быть может, там будут люди из Крыма, которые прошли через нелегальные выборы в Госдуму. Та же Поклонская, например. Если такое произойдёт, что это будет означать для Украины?
К сожалению, такая опасность существует (возможное участие депутатов, избравшихся в ПАСЕ от аннексированного Россией Крыма). Это может произойти и сейчас, в ближайшие месяцы. Мы должны максимально работать с разными государствами и разными институциями на разных уровнях, чтобы этого не допустить. Правозащитные организации тоже очень активно работают на этом направлении. Нам нужно доносить месседж: это очень опасно, нам нельзя этого допускать. Если подобное произойдет, это будет ужасно. Это будет красной линией для Украины.
В случае возвращения в ПАСЕ Россия планирует включить в делегацию депутатов от оккупированного Крыма
С.К.: Красная линия – это то, что нельзя переступать. Если вот сейчас они приезжают на эту сессию, а нас там нет, они фактически себя легитимизируют.
Ведь мы же не одни. У нас есть с кем разговаривать, с кем общаться. Просто мы должны расширять формат.
С.К.: Правильно ли я понимаю, что вы подразумеваете, что на этой сессии кто-то из наших партнеров может заявить: давайте-ка обратим внимание на незаконные выборы в Крыму?
Ну, конечно. Однозначно. Мы со своей стороны будем всё делать, чтобы так и было.
С.К.: У нас уже есть точная договоренность или это пока просто желание?
На 100% утверждать не могу на данном этапе, потому что я там еще не была и эти консультации мне предстоит провести. Тот широкий формат, о котором я говорю, предусматривает, что мы все вместе (поддерживающие нас делегации) выскажем общую позицию. И это будет не только голос Украины, это будет голос справедливости.
А.Д.: Существует ли какая-то процедура, способная остановить возможное вовлечение в российскую делегацию в ПАСЕ людей, нарушивших украинской законодательство и способствовавших аннексии Крыма?
Сейчас Венецианская комиссия этим активно занимается. Был подан соответствующий запрос. Идёт рассмотрение вопроса: могут ли такие люди принимать участие в заседаниях ПАСЕ. Я очень надеюсь, что будет принято правильное решение.
С.К.: Есть предварительная информация относительно этого решения или покамест просто ждём?
Насколько я понимаю, Венецианская комиссия – очень независимый орган, и очень тяжело делать сейчас какие-то ставки.
А.Д.: Если не ошибаюсь, прошлая делегация вносила соответствующий запрос в Венецианку. Вы следите за ходом процесса?
Насколько я знаю, процедура рассмотрения довольно закрытая. Какие у меня есть права как главы делегации, я, честно говоря, пока не знаю. Наблюдать и следить за рассмотрением мы, конечно же, будем. В зависимости от последующих событий будем принимать те или иные решения.
"Украина должна играть центральную роль в защите прав и свобод человека в России"
С.К.: Этим летом в России проходили многочисленные массовые акции протеста, в ходе которых серьёзно нарушались права человека. Понятно, что российские депутаты не станут об этом говорить. Вы планируете инициировать такие слушания в ПАСЕ наряду с нашими партнёрами? Лично вы будете обсуждать эту проблему на полях ассамблеи?
Лично я считаю, что Украина должна играть центральную роль в мониторинге подобных процессов и защите прав и свобод человека в России, во всех авторитарных странах. Мы понимаем, что это такое – быть жертвой репрессий.
И президент Зеленский не раз говорил, что Украина может стать тем местом, куда бы приезжали все те, кто борется за права человека в своих авторитарных странах. Мы хотим быть такой площадкой.
С.К.: Вы, к слову, поддерживаете, позицию президента Зеленского относительно массовой выдачи гражданства представителям российских, скажем так, либеральных кругов?
Непростой вопрос. Я считаю, что должны существовать специальные службы, которые должны проверять этих людей: являются ли те действительно либералами или…
А.Д.: Или российскими агентами?
Конечно. С этим нужно быть очень аккуратным. Хочется надеяться, что наши службы хорошо работают и проверяют всех. Да, я поддерживаю эту идею, но считаю: здесь должен присутствовать жесткий контроль.
А.Д.: Готовы ли вы инициировать процедуру такого контроля? Внести законопроект, высказать политическую позицию?
Политическую позицию я высказать готова. Но я в таком процессе еще не участвовала. У меня не было времени этим заняться.
"Отсутствие украинской и других делегаций в ПАСЕ – это демарш Макрону"
С.К.: Президент Франции Эммануэль Макрон посетит юбилейную сессию ПАСЕ. Обсуждается ли сейчас - в группы поддержки Украины - план по переговорам с президентом Франции?
Речь идёт не совсем о плане, скорее, о том, чтобы мы вообще инициировали широкие консультации при участии Макрона.
С.К.: В дни парламентской ассамблеи, правильно?
Это может быть в дни ассамблеи, а может быть и после. Не особо важно. Франция уступает кресло председателя Совета Европы в конце года. Убедить Макрона в правильности своих суждений у нас время есть.
А.Д.: Спрошу прямо: вы демарш Макрону организовывать планируете?
Наше отсутствие – это и есть демарш.
А.Д.: А остальные делегации?
Поддержка в этом у нас есть, да.
А.Д.: Вы говорили о намерении провести консультации с Макроном. Расскажите о процедуре. Как и в каком формате подобные консультации проводят?
Нам нужно в первую очередь перед французской стороной (да и перед всеми теми, кто голосовал за возвращение России в ПАСЕ) заявить: необходимо что-то менять или мы продолжим саботировать работу ассамблеи. Необходимо сказать, что сейчас роль и престиж этой организации падают. Как это выглядит? Для начала нам нужно договориться о встречах. В каком формате будут проходить эти переговоры – решим позже.
А.Д.: Представьте, что я – это Макрон. Вы обращаетесь ко мне с просьбой провести встречу? Соглашаюсь. Вы знаете, как её быстро организовать. Какая процедура?
Мы отправили ему соответствующее письмо, которое подписали делегации нескольких стран. Это письмо и есть запрос о встрече. У меня уже состоялась встреча с французским послом, я передала нашу официальную позицию. Кроме того, у меня будет встреча с Госсекретарём МИД Франции. Всё это результаты того самого отправленного Макрону письма.
А.Д.: Допустим, у вас получилось встретиться с Макроном, что вы ему скажете?
(Вздыхает) Говорить, конечно же, есть о чём…
А.Д.: О чем?
Я напомню ему, во Франции когда-то преобладали другие ценности – свобода, равенство и братство. Сейчас в Европе исповедуются двойные стандарты, а мы этого не можем допустить.
А.Д.: Украинская делегация серьёзно полагает, что Макрона можно «купить» подобной риторикой?
Я же сейчас высказываю лично своё мнение. Всё это должно быть подано дипломатично, согласно протоколу. Но месседж примерно такой. Я действительно считаю, что мы должны играть центральную роль в тех процессах, которые происходят в Европе и относятся к защите свобод и прав человека. Мы должны всё время об этом напоминать.
С.К.: Макрон сейчас очень пророссийски настроен. Вы, вероятно, понимаете, что он на самом деле заинтересован в возвращении России в "Большую восьмёрку", в снятии с неё санкций. Смысл разговаривать с этим человеком?
Смысл вести переговоры всегда есть. Вы же отстаиваете свою позицию. Коммуникация очень важна. Она может творить чудеса.
С.К.: А вам не кажется, что дипломатический язык проигрывает экономическим интересам? У Франции и у Макрона сейчас попросту иные приоритеты. Возьмём санкции: одной рукой французы их подписывают, а другой – отправляют в Россию продукцию военного назначения, например.
Думаю, что российское лобби во Франции исторически очень сильное. Сейчас многие европейские страны поддерживают Россию. Некоторые из них выступают за открытый диалог с Россией, за быстрое достижение мира меньшей ценой.
А.Д.: После встречи с Дональдом Трампом в Нью-Йорке Владимир Зеленский обвинил Францию и Германию в том, что они помогли вернуться России в ПАСЕ. До того он винил в этом предыдущую делегацию. Так кто же виноват на самом деле?
Думаю, можно долго искать виновных. Сейчас важно думать о том, как нам из этого кризиса выйти. Если будем искать, кто виноват, наш взгляд будет направлен в прошлое.
А.Д.: И всё же, как вы думаете, Макрон сыграл главную роль в вопросе возвращения российской делегации в ПАСЕ?
Думаю, что очень тяжело однозначно такое сказать. Французская сторона поддержала Россию. И это было одним из факторов. Но Франция такая не одна.
А.Д.: Кто еще?
Есть ряд стран, которые поддерживают Россию. И меня в этом всем волнует один вопрос: как Украине сделать так, чтобы в этих странах было больше нашего присутствия, чтобы они оказывали нам поддержку.
А.Д.: Что будете делать с «Северным потоком-2»? Какие-то работы внутри новой делегации идут относительно этого вопроса?
Лично я этот вопрос еще не рассматривала.
А.Д.: Существует две позиции. Одни европейские бюрократы говорят, что вернули Россию в ПАСЕ чтобы граждане РФ имели доступ к Европейскому суду по правам человека (юрисдикция ЕСПЧ распространяется на все государства-члены Совета Европы, – LB.ua) Другие говорят: всё дело в многомиллионных взносах, которые предоставляет ассамблее Россия. Что на ваш взгляд является здесь первоочередным – права человека или деньги?
Думаю, и тот, и другой фактор играет здесь ключевую роль
А.Д.: Напомню лишь, что Конституционный суд Российской Федерации вынес решение, согласно которому Россия может не выполнять решения ЕСПЧ.
Мы же знаем, какое правосудие в России.
А.Д.: И европейские бюрократы об этом знают, но Россию в ПАСЕ они вернули...
Я думаю, это очень большая несправедливость, которая существует в мире постправды.
"Россия вернулась, но мы не должны этого бояться"
А.Д.: Какие сейчас возможности открываются перед Российской Федерацией после возвращения в ПАСЕ?
Не думаю, что для нее открываются какие-то дополнительные возможности.
А.Д.: А возможность отправлять наблюдателей в различные страны на выборы? А поездки в составе официальных делегаций ПАСЕ? А разработка докладов и блокирование резолюций?
Не стоит недооценивать Россию. Я считаю, что у нее всегда есть большие возможности. Во многих сферах. Да, они вернулись в ПАСЕ. Да, для них это победа. Но я не вижу в этом чего-то такого, что кардинально меняет их возможности.
А.Д.: Российская делегация будет работать в комитетах, где заслушиваются доклады и принимаются важные решения. А Украины там не будет. К слову, во многих комитетах сидят люди, которые явно поддерживают позицию РФ. Есть критически важные для нас вопросы, которые на этой сессии будут рассматриваться в комитетах?
Вопрос по выборам в Крыму в Госдуму РФ, вопрос нарушения прав крымских татар. Однако российское лобби существовало и до этого. То, что там будут представители РФ, ничего не меняет. Месседжи у России всегда однозначные и прямые.
С.К.: Простите, но зачем тогда было их выгонять, если – как вы утверждаете – не имеет значения, есть они там или нет? Сами себе противоречите.
Я не хочу сказать, что мы испугались. Да, Россия вернулась, но я не считаю, что мы должны этого бояться. Угроза России существует же каждый день. У нас много друзей, которые могут озвучивать проукраинскую позицию. Новой делегации с ними надо выстроить отношения.
С.К.: Существует ли у нас и у наших партнёров план, как противодействовать России в ПАСЕ?
Есть несколько планов и сценариев. Мы над этим работаем.
А.Д.: Можно конкретнее? Вы успеете представить, допустим, какой-то план до или во время работы осенней сессии ПАСЕ?
Нет, потому что мы действуем так, чтобы многое не просачивалось в медиа до того, пока мы действительно не будем понимать, что там происходит, и какой из сценариев мы будем использовать.
С.К.: Вы сами сказали, что после возвращения России в ПАСЕ возник кризис доверия. Вам не кажется, что ассамблея, как когда-то Лига Наций, просто отжила себя и нужен новый механизм?
Думаю, с кризисом нужно что-то делать. Подобная организация должна быть очень сильной и очень строгой. Если там используются двойные стандарты, это очень плохо. И мы должны кричать и бить во все колокола, говоря: нет, в таком формате ассамблея не может существовать в XXI веке.
А.Д.: Чтобы из кризиса выйти, необходимо что-то менять. У новой украинской делегации есть план по реформированию ПАСЕ?
Мы начинаем сейчас проводить консультации, работать над этим. Я со своей стороны буду делать всё возможное, чтобы мы это прорабатывали и играли важную роль в этом процессе.
А.Д.: До январской сессии украинская сторона сможет представить какой-то план реформирования ПАСЕ или нет?
Конечно. Думаю, у нас достаточно времени.
С.К.: Конкретно вы будете этим заниматься?
Конечно.
А.Д.: Так когда ждать?
К январю, думаю, всё должно быть готово. Мы же ещё ждем решения Венецианской комиссии по вопросу выборов в Госдуму на территории Крыма. У нас должно быть несколько сценариев однозначно. Мы должны об этом говорить. Это – политическая позиция. Мы должны на весь мир, на всю Европу говорить о том, что нам нужно ПАСЕ реформировать.
А.Д.: Вас цитирую: "Делегация будет проводить консультации с партнерами по ассамблее для поиска общих подходов, которые позволили бы вернуть ПАСЕ ее репутацию». Что должно произойти, чтобы вы сказали: ПАСЕ вернула себе репутацию?
Тогда, когда страны, которые совершили преступление…
А.Д.: Россия…
Да, Россия. Когда будет выпущена резолюция, в которой конкретно будет сказано: Россия должна выполнить все условия по достижению мира. Когда все требования без исключения будут выдвинуты. Когда РФ всё выполнит. Вот тогда и можно говорить, что организация вернула свою репутацию, что она эффективна. Если будет выполнена часть, это тоже прогресс.
А.Д.: Можете назвать первоочередные задания, которые сейчас стоят перед украинской делегацией?
В первую очередь разобраться, что, где, как. Кто есть кто. Посмотреть на карту вообще…
А.Д.: Ну, ребята, это на самом деле уже не смешно…
Почему? (улыбается)
С.К.: Потому что за то время, пока вы будете разбираться, российская делегация съест вас по частям.
Не съест. Они могут забивать голы в свои ворота, ну и пусть. Они и так это делают
А.Д.: Какие приоритеты вы ещё перед собой ставите?
Консультации с иностранными делегациями – с Францией, например, – расширение круга партнеров, выработка совместного плана действий
А.Д.: Как будете строить отношения с Россией в ПАСЕ?
Я верю, что использовать их методы против них самих – это неправильно
А.Д.: Давайте сразу очертим, какие методы мы не используем.
Если нас троллят, я считаю, мы не должны троллить в ответ.
А.Д.: Что еще?
Нужно быть другими. Сильными. Не нужно поддаваться на провокации.
А.Д.: Вы довольны своей ролью сейчас?
Да, это интересно. Это возможность понять очень многое в этом мире и быть полезной для своей страны. Это испытание, которое интересно преодолеть.
А.Д.: Оказавшись перед Скабеевой, что вы ей скажете?
В принципе, нам не о чем с ней разговаривать. Буду чётко стоять на своем, на украинской позиции. Что тут еще говорить? Скабееву я не боюсь. Веселить кого-то не собираюсь. Троллинг мне не интересен.
P.S. После публикации с редакцией LB.ua связался народный депутат от фракции "Европейская солидарность" Алексей Гончаренко и сообщил, что также на сессию ПАСЕ, в Страсбург, вместе с ним едут Сергей Соболев и Сергей Власенко (ред. оба – представители "Батьківщини")