«Українці зараз — жертви загального настрою проти мігрантів»
Пане Едвіне, у 2022 році підтримка України в Польщі була предметом загальнонаціонального консенсусу. Сьогодні опитування фіксують падіння симпатій до українців — називають цифри від 51% до 29%. За даними CBOS, неприязнь поляків до українців зросла з 30% у 2024 році до 43% у 2026-му. Рік тому в інтерв'ю LB.ua ви казали, що Польща повертається до стандарту 90-х, коли симпатію до українців висловлювали трохи більше ніж 10%. Тоді ви не відчували занепокоєння, що ми будемо ворогувати суспільствами. За цей рік ваше ставлення змінилося?
На жаль, цифри, які ви назвали, правдиві. Це жахливо і, звичайно, тривожно. Треба думати, що зробити, як покращити цю ситуацію, — і тому важливий добрий аналіз того, що відбувається у нас, в Україні і в наших відносинах.
Ситуація складна, бо в Польщі працює кілька рівнів цієї проблеми. Перший — зміна емоцій щодо українців, які є в Польщі. Те саме відбувається і в інших країнах Європи: це емоції проти міграції, проти мігрантів. У Польщі так склалося, що майже всі мігранти — це українці. І українці зараз є жертвами цього загального настрою проти мігрантів. Це погано, але це можна пояснити.
Другий рівень — те, що сталося цього року: рішення президента України Володимира Зеленського про надання частині Збройних сил України почесного найменування «Героїв УПА», а потім відповідь президента Польщі Кароля Навроцького, який відібрав у Зеленського Орден Білого Орла — нашу найвищу державну нагороду.
Найгарячіше українці обговорювали регулярні напади в різних містах Польщі й розповідали про дискримінацію. Ми бачили ролики, де польські жінки б'ють наших чоловіків, а польські чоловіки — наших жінок, і не бачили реакції правоохоронних органів. Що, на вашу думку, зламалося за цей рік у польському суспільстві: втома від війни, втома від українців, поведінка самих українців — чи це свідоме політичне розкручування таких настроїв?
Насильство зростає — це об'єктивний факт. Ми бачимо поліцейські звіти: таких випадків на десятки відсотків більше, ніж торік. Але я не згоден, що держава не реагує. Навпаки, ми задоволені тим, що держава реагує чітко і жорстко. Було багато жахливих прикладів — наприклад, у Вроцлаві, коли бандити побили українця і його дружину. Їх заарештували, справа триває, і побачимо, яким буде результат. Поліція має наказ не бути в таких випадках толерантною.
Так що держава працює так, як, на мою думку, і повинна працювати. Немає й суспільного дозволу на насильство. Подивіться на коментарі в мережах чи в польських медіа: навіть ті, хто є антиукраїнським на рівні державної політики, чітко сказали, що бандити — це бандити, їх не можна підтримувати. Тут усі або більшість — проти. Звичайно, є й такі, кому насильство проти українців подобається, але це меншість.
Але ж це вже не поодинокі випадки. Що стало причиною цього явища?
Поки що ми не знаємо. Я спілкувався з дослідниками, які займаються проблемою насильства, і з соціологами — вони ще не розуміють, якою мірою це результат політичного тиску. Маємо політичні сили, зацікавлені в ескалації антиукраїнських емоцій. Наприклад, партія євродепутата Ґжеґожа Брауна «Конфедерація польської корони» тут має свою роль. Але чи ця роль визначальна, ще не знаємо.
Бачимо також, що тут ефективні російська пропаганда і дезінформація. Ми вчимося протидії, і український досвід нам дуже цікавий.
Тут багато факторів. Але, думаю, можна сказати, що ми не пройшли точки неповернення, що загальний підхід суспільства до українців не змінився. Погіршення є на емоційному рівні, але, як видно з опитувань, коли питають поляків, кого ти хотів би мати сусідом, співробітником, лікарем, українці на високих позиціях.
Це не ворожість на етнічному рівні. Етнічні відмінності не є головною причиною, це не антиукраїнізм як наслідок польського націоналізму, який існував у Другій Речі Посполитій. Це радше ставлення, яке виростає з настроїв проти іммігрантів. А коли йдеться про конкретних українців, яких ми знаємо з роботи, з магазину, з лікарні, рівень довіри й поваги достатньо високий.
Читайте такожНебезпечна провокація: що відомо про польський марш у Львові
Тобто про системну ворожість говорити не можемо?
Поки що ні, але це може статися. І тут важливі дії політиків. Думаю, зараз з боку уряду, з боку правлячої коаліції є більш однозначний меседж про підтримку України.
Це головне — чітко комунікувати підтримку України як держави, яка веде війну і яка за нашої допомоги може захистити себе і нас. Про це чітко говорить наш прем'єр Дональд Туск, і не тільки він. Наприклад, віцепрем'єр і міністр національної оборони Владислав Косіняк-Камиш, який, треба чесно сказати, сам симпатій до України не має, зараз говорить, що нам треба співпрацювати з Україною, вивчати український досвід для модернізації наших збройних сил. Це постійно комунікують у медіа, і, думаю, це допомагає покращувати ставлення до українців: суспільство краще розуміє, що це справжня війна і те, що ви робите, важливо також і для нас.
Ви згадали російську пропаганду. Керівник Центру протидії дезінформації при РНБО Андрій Коваленко заявив, що з 2022 року кількість антиукраїнського контенту в Польщі зросла щонайменше на 250 відсотків і що до цього долучилася Росія. Чи розслідує Польща ці факти інформаційних впливів? Чи є у вас структури, які протидіють російській пропаганді?
На державному рівні цим займаються кілька служб — і в Міністерстві закордонних справ, і в Міністерстві внутрішніх справ. Маємо також інституцію, у нас є інституція, яка займається питаннями мережевої безпеки, зокрема й дезінформацією. Але зараз активне й громадянське суспільство. Мій фонд підтримує громадські організації, які цим займаються, і деякі з них дуже ефективні. Цієї осені ми зустрічаємося у Львові з організаціями громадянського суспільства, які протидіють дезінформації, щоб обмінятися досвідом і повчитися на досвіді України.
Але ефективність дезінформації полягає в тому, що на неї не можна відповідати слово в слово: недостатньо просто показати, що це дезінформація. Тут ситуація складніша. Зараз ефективно працює панівний наратив про історію — він став наскрізним. І це проблема, бо потрібна ще й позитивна промоція.
А її є багато. Ми бачили конференцію з відбудови України в Ґданську, яка відбулася чи не в найгіршій точці наших міждержавних стосунків. Президент Зеленський на неї не приїхав, але сама конференція була успішною. Там були бізнесмени, і вони були задоволені. Тому що на рівні економіки, на рівні бізнесу все добре працює. Зараз Польща — один із найближчих економічних партнерів України. Польські бізнесмени ефективно тут інвестують і виробляють свої продукти. І це тільки покращуватиметься, бо немає жодних аргументів проти: бізнес думає раціонально.
Читайте також«Найгірше під час атак — це апатія свідків», — соціальний психолог Міхал Білевич про ставлення до українців у Польщі
«Антиукраїнський наратив був важливою частиною комуністичної пропаганди»
А хто, на вашу думку, винен у тому, що болючу тему Волинської трагедії знову «видобули» і вона стала, за вашими словами, наскрізною?
Я колись читав есе українського письменника Андрія Любки «Волинська трагедія та стратегічна асиметрія пам’яті». Він порівнював Волинь і Голодомор. Не казав, що це одне й те саме. Але про Голодомор українцям було заборонено говорити майже до кінця Радянського Союзу. У Польщі те саме було з Волинською трагедією: до кінця комуністичної Польщі було заборонено говорити, що там щось було. Ми могли говорити про УПА, про Степана Бандеру, але тільки в контексті дій УПА на території комуністичної Польщі.
Антиукраїнський наратив у Польщі про Волинь був про Бандеру, про бандерівців, про упівців, які вбили генерала Кароля Сверчевського, заступника міністра національної оборони, важливу комуністичну фігуру польської армії після війни. І це стало сигналом до початку акції «Вісла». Цей наратив був важливою частиною комуністичної пропаганди в Польщі, але він був відірваний від волинського контексту.
Коли ми почали трансформацію, ця пам'ять поверталася органічно. Багато людей у Польщі переїхали зі східних територій Речі Посполитої — Волині, Галичини, Литви. Вони виїхали зі своєю пам'яттю, про яку могли говорити тільки в колі сім'ї та найближчих друзів. І це відкрилося. Ці середовища — «кресов'яки», люди, які приїхали зі східних країв Речі Посполитої, — почали домагатися вшанування пам’яті загиблих.
Політики знали, що з цим треба щось робити. Президент Польщі Олександр Кваснєвський із президентом України Леонідом Кучмою 2003 року вперше розв'язали цей вузол, і тоді здавалося, що все може піти на краще. А згодом динаміка змінилася. З 2005 року ми почали більше говорити про те, що в нас називається політикою пам'яті, про роль держави в представленні історії.
Наприклад, Варшавське повстання. Ми про нього, звичайно, пам'ятали, але це не була тема, якою цікавилася вся Польща. А зараз це важливий елемент національної пам'яті: 1 серпня його вшановують у всій країні. Так само було з Катинню.
Були й складніші теми, наприклад, наші стосунки з євреями під час війни, наша відповідальність за погроми, за злочини проти євреїв. Ми любили говорити, що поляки були жертвами і що ми поводилися добре. А виявилося, що це не так. Цей процес представлення справжньої, складнішої історії постійно триває в публічній дискусії. Українською вийшла книжка Ґжеґожа Ґаудена, журналіста й колишнього директора польського Інституту книги, про погром у Львові («Львів: кінець ілюзій. Оповідь про листопадовий погром 1918 року», — Ред.).
Читайте такожВолодимир В’ятрович: «Польща провалюється в яму минулого»
І останній елемент — зміна настроїв із 2015 року, коли до влади прийшли праві. Вони орієнтувалися на свій електорат, на тих самих кресов'яків, — для них у цьому був політичний інтерес. Ми пам'ятаємо 2017–2018 роки, коли ухвалили закон про пошану до польської нації, де було про «злочини українських націоналістів» і тому подібні дурниці. Тоді Україна протистояла тому законові. Як і Ізраїль, бо там була ще й заборона досліджень, які могли б показати, що ми були не тільки жертвами.
Це і складний суспільний процес, і робота зі спадком комуністичної пропаганди часів Польської Народної Республіки — про це теж треба пам'ятати, бо її вплив, особливо на старших людей, був сильним. А зараз це політичний інтерес окремих партій.
У дев’яності симпатію до українців мали 12% поляків, але політики стратегічно підтримували Україну. Вони не дивилися на громадську думку. Всі знали, що стратегічно нам потрібна незалежна Україна. Польща була першою державою, яка офіційно визнала незалежність України.
І тільки пізніше, коли Польща вступила до НАТО і Європейського Союзу, питання, навіщо нам Україна і чи вона така важлива для нас, перестало бути однозначним. Роль України почала зменшуватися. Україна теж не була аж так сильно зацікавлена Польщею. Міждержавні стосунки стали холоднішими. Прем'єр-міністр Матеуш Моравецький уперше приїхав в Україну незадовго до вторгнення; раніше він просто не був у цьому зацікавлений. Потім усе змінилося — пам'ятаємо перші місяці, коли була і мілітарна, і гуманітарна підтримка. Але потім ставлення до України знов почали змінюватись на гірше.
Історія з присвоєнням військовому підрозділу імені Героїв УПА стала тригером для поляків, чи її радше використали польські політики? Навроцький позбавив Зеленського Ордена Білого Орла. Навіщо Навроцькому була потрібна така демонстративна позиція: це електоральна гра чи принципи?
Я розумію, що це зробили не для того, щоб викликати в поляків якісь емоції. Це було внутрішнє рішення, бажання цієї частини Збройних сил: вони самі захотіли носити ім’я Героїв УПА. І Зеленський задовольнив це прохання. Але в нас це інтерпретували як жест проти Польщі.
Проблема в тому, що це дуже дражлива тема. Можна пригадати, як Дмитро Кулеба, коли ще був міністром закордонних справ, приїхав до Польщі і, на нашу думку, недоречно порівняв Волинську трагедію з акцією «Вісла». Акція «Вісла» була злочином, це очевидно, але там не було так багато жертв. Це обурило поляків.
Коли один політик починає розкручувати певну тему, іншим треба долучитися й показати, що вони реагують ще краще. Так само сталося й тут. Але треба сказати, що прем'єр-міністр Дональд Туск був виваженим.
Читайте також«Думаю, може дійти до погромів». Як почуваються українці в Польщі, де зростають антиукраїнські настрої
«Дискримінація українських дітей не є системною»
Торік в інтерв'ю LB.ua ви казали, що найгостріша проблема з польського боку — дискримінація українських дітей, і що Фундація адвокатуватиме це на державному рівні. Щось змінилося за цей час?
Так само, як і з протидією злочинам проти українців, я не хотів би казати, що дискримінація українських біженців є системною. Вона не системна. Випадків, на жаль, чимало, проблема є, медіа її висвітлюють, міністерство освіти й органи місцевої влади її обговорюють. Польська освітня система децентралізована, і школи прямо підпорядковані органам місцевого самоврядування. Міністерство освіти може щось рекомендувати, але не має повноважень наказувати. Тому важливо, як усе працює на місцевому рівні.
Серед учителів бувають такі, що мають антиукраїнські настрої. Але треба пам’ятати, що в Польщі пів мільйона вчителів — це найбільша професійна група. Серед них є будь-які люди. Але є й багато позитивних ситуацій, коли місцеві організації громадянського суспільства беруть цю проблему під контроль, працюють з учителями, батьками й дітьми, все пояснюють. Думаю, що ситуація не погіршуватиметься, і сподіваюсь, що покращиться.
Раніше ви говорили про суперечність: на міжнародних майданчиках польські політики підтримують Україну, а полякам кажуть інше. Ситуація не змінилась?
Вона змінюється на краще. Був момент, коли уряд ухвалював рішення на кшталт закону про іммігрантів, який фактично погіршував умови для українців у Польщі. Уряд робив це, відчуваючи суспільні настрої. Був і момент, коли уряд намагався показати, як мало допомагає Україні, бо сподівався, що поляки це підтримають. Зараз без сумніву говорять, що наш стратегічний інтерес — підтримка України. Повідомляли про 50 мільйонів євро на військову допомогу Україні, про участь у «Карпатській вісімці», про співпрацю в балістичному альянсі, про те, як польська армія переймає досвід України..
Уряду Польщі зараз важливо демонструвати силу. Безпека є найважливішою темою для поляків, і влада намагається пояснити суспільству, що задля власної безпеки нам треба підтримувати Україну.
Читайте такожПольща: скаути проти маслярів і кінець епохи Качинського
«Коли говориш про гроші, завжди можна домовитися»
Але є ще й економічний інтерес. Політику протекціонізму, яка обмежує українських перевізників і експортерів збіжжя, підтримують усі польські партії, від лібералів Туска до «Конфедерації». Чи означає це, що навіть у разі перемоги єврооптимістів у 2027 році шлях України до ЄС супроводжуватиметься жорстким економічним тиском з боку Варшави?
Наш фонд підготував звіт за підсумками аналізу польського і українського агропромислових секторів, який доводить, що точок конфронтації й конкуренції набагато менше, ніж видається. Адже структури секторів різні. Для Польщі, наприклад, важлива переробка молока, й ми продаємо молочні продукти Україні. А для України важливі зерно і олія, не такі пріоритетні для Польщі. Тим часом польські виробники м’яса зацікавлені в українському зерні. Український і польський бізнеси можуть співпрацювати, і напруга може бути меншою. Повністю її не уникнути, але все можна розв’язати в нормальному переговорному процесі.
Те саме стосується перевезень. Польський логістичний бізнес дуже важливий для нашої економіки, але важливий він і для України, а також для українців, які проживають у Польщі, адже чимало з них працює в польському логістичному секторі.
Коли говориш про гроші, економічні інтереси, завжди можна домовитись і знайти рішення, від якого виграють усі сторони. З гуманітарними питаннями складніше.
До речі, ще один принциповий гуманітарний аспект: канцелярія Навроцького розкритикувала наш закон про Український національний пантеон одразу після привітання з Днем Незалежності. Що саме в ньому не влаштовує Варшаву?
На жаль, деякі політики в Польщі обрали форму ультиматуму. Наприклад, кажуть, що Україна, мовляв, не стане частиною Європейського Союзу «з Бандерою». Це поганий спосіб підтримувати відносини й дискутувати, він не спрацює. Ви, українці, не приймете наказу з боку поляків, кого треба ховати у пантеоні, а кого — ні. Це було б дивно. Україна сама укладає список своїх героїв.
Багато людей побоюється, що пантеон може стати приводом для нового сплеску емоцій. Думаю, що політичні сили використовуватимуть цю тему, але єдиної думки в суспільства не буде: триватиме дискусія.
Чи є в Польщі доконаний перелік «історичних вимог» до України?
Ні, нічого такого немає. Думаю, це процес — і з боку України теж. Ви також маєте інтерпретації історії, які звинувачують Польщу в діях проти України. Приклад — Ризька мирна угода 1921 року між Польщею й більшовицькою Росією. З точки зору України це була зрада.
На щастя, у Польщі є багато праць, які показують, що Друга Річ Посполита не була ідеальною державою, особливо для українців. Держава застосовувала до них насильство, і українці діяли у відповідь.
Але є політики, які користуються нагодою, коли бачать, що українська тема дає їм шанс наростити популярність. Кампанія в Польщі вже почалась, і вона, ймовірно, експлуатуватиме дражливі питання щодо України. Хоча, можливо, сфокусується й на чомусь іншому, адже в нас є інші проблемні теми: безпека, охорона здоров’я. Мало би бути більше тем, які важливі для життя громадян, а не тільки символічні історичні проблеми, які викликають емоції.
«Праві сили зараз дуже фрагментовані»
До виборів 2027 року ще є час, але кампанія фактично вже стартувала. Після перемоги Кароля Навроцького на президентських виборах правий табір отримав поштовх до посилення. Чи втримає «Громадянська коаліція» Туска ліберально-центристський курс, чи їй теж доведеться «правішати»?
Праві сили зараз фрагментовані. Маємо старий PiS, який після розколу поділився на PiS і нову партію експрем'єра Матеуша Моравецького. Побачимо, чи вона буде успішною: поки що підтримку вона має. «Конфедерація» теж не консолідована.
Ситуація складна, бо ми поки що не знаємо політичної стратегії Кароля Навроцького. Він хоче бути лідером правих сил, але як президент не може бути головою партії. Ми також не знаємо, які амбіції й спроможність мають лідери «Конфедерації» — віцемаршалок Сейму Кшиштоф Босак і Славомір Менцен — та Ґжеґож Браун. Вони всі змагаються між собою.
Згоди на те, щоб Навроцький був лідером, немає. Лідер PiS Ярослав Качинський і далі має високий авторитет, але вже не такий вплив, як раніше. Результати внутрішньої боротьби серед правих важко передбачити.
Читайте такожПольський письменник Войцех Тохман: «Зараз у нас один спільний ворог»
Центристський, ліберальний табір більш консолідований. Коаліція Дональда Туска має достатньо високий рівень підтримки й має шанси її втримати. Є проблема з лівими: вони мають дві фракції, які не змогли домовитись, і це їх послаблює. Але головне, що ліві, які зараз у коаліції з лібералами, хочуть залишатись у ній.
Важливим буде результат президентських виборів у Франції. Якщо там виграє лідерка «Національного об’єднання» Марін Ле Пен, це може стати стимулом для консолідації правих у Польщі. Якщо «Альтернатива для Німеччини» з погляду поляків — загроза, бо ніхто в нас не радітиме успіхам антипольських правих партій у Німеччині, то Франція — інша справа. Хоча Марін Ле Пен їздила до Путіна і брала в Росії гроші на свою партію. Проте приклад італійської прем’єрки Джорджі Мелоні демонструє, що позиція з приходом до влади може змінитись. Про це свідчать останні політичні заяви Ле Пен та Джордана Барделлі.
Рейтинг «Конфедерації» стабільно зростає і вже сягнув 13%. Це тимчасовий протестний феномен чи довгостроковий тренд формування нової радикальної правиці в Польщі?
Може бути і так, і так. Це схоже на зростання підтримки німецької праворадикальної партії «Альтернатива для Німеччини» серед німців.
Це популістська партія, яка відповідає на фрустрацію; антисистемна політична сила, яка виступає проти еліт. Їхній популізм дуже лібертаріанський. Це схоже на погляди, які висловлює Ілон Маск: консерватизм на рівні цінностей і лібералізм, навіть лібертаріанство, в економіці. Для молодих людей це привабливо, бо їхній перший досвід стосунків із державою — це школа.
У Польщі не тільки українські діти мають негативний досвід у школі. Польська школа взагалі не дуже приязна до дітей. Спогади про школу — одна з причин, чому багатьом молодим людям відгукується позиція партії, яка обіцяє зменшити роль держави.
Важливі й зміни у медіапросторі Польщі. Суспільні й політичні дискусії змінюються з еволюцією соціальних мереж і зростанням їхнього впливу. Є нові популярні медіа, наприклад, Kanał Zero Кшиштофа Становського — консервативне медіа, яке відповідає зокрема на запит середовища, близького до «Конфедерації». Це може допомогти «Конфедерації» посилитись. Але масовою ця партія не стане: для такої консолідації, як у Німеччині, немає підґрунтя.
Ви вже згадали PiS. Яке в цієї партії майбутнє і як ви оцінюєте висування ексміністра освіти і науки Пшемислава Чарнека на посаду прем'єр-міністра?
Це політична гра, яка не має значення. Він не буде прем'єром, навіть якщо PiS виграє. PiS так чи інакше не здобуде стільки голосів, щоб сформувати уряд без коаліції. А якщо буде коаліція, то Чарнек не має шансів стати прем'єром.
Це було зроблено тільки тому, що цього хотів Качинський. Сам він авторитетний, але PiS уже не є такою авторитетною силою для електорату «Конфедерації». Тож, думаю, це не спрацює. Зараз було б важко змінювати цю стратегію. А Моравецький зі своїми людьми будує власну партію, тож це PiS не зміцнює, а послаблює.
Читайте такожУкраїнський фанонізм: Коліївщина і Волинь
Якщо переможуть праві, наскільки погіршаться відносини Польщі з Україною? Чи може партія «Конфедерація» заблокувати процес вступу України до ЄС?
Якщо PiS буде головною силою нової влади — а я припускаю, що перемога правих можлива, — то стратегічно, думаю, нічого не зміниться і підтримка України на державному рівні буде.
А якщо не PiS, а «Конфедерація», тоді може бути важко. Це буде катастрофа, бо це означатиме багато змін і в нашій внутрішній політиці. Поки що ми думаємо, що таких великих успіхів у «Конфедерації» не буде. Але треба враховувати всі можливі сценарії.
Ризик не в тому, що Україні заблокують євроінтеграцію. Ризик у тому, що до влади прийдуть антиєвропейські партії, і це послабить позицію Польщі в Європейському Союзі. Ми навіть боїмося, що це може призвести до полекзиту — до моменту, коли ми почнемо питати, навіщо нам Європейський Союз. Ми бачили, як це працювало у Великій Британії: щоб розпочати процес виходу з ЄС, не треба було багато часу. Ми не хочемо, щоб те саме сталося в Польщі. Зараз настрої проєвропейські, але вони змінюються.
Це буде гірше для України, ніж спротив її євроінтеграції. Бо позицію політичної верхівки щодо євроінтеграції України можна змінити. А якщо громадська думка стане антиєвропейською, підтримка інтеграції України в ЄС втратить сенс. Це набагато більша загроза.