Від альтруїзму до ворожості: традиційний сценарій змін
На вашу думку, які основні причини зміни ставлення поляків до українців від підтримки та приязні до скептицизму та навіть ненависті?
Ми це бачимо у всіх ситуаціях глибоких криз у Польщі: спочатку люди реагують дуже альтруїстично, суспільно відповідально і стають надзвичайно відкритими. А потім відбувається зміна в протилежний бік.
Ми бачили це після авіакатастрофи в Смоленську 2010 року, коли загинув президент Польщі та вся політична еліта. Перші дні всі були разом, виявляли турботу та підтримку. Але це швидко переросло в боротьбу конспірологічних теорій про те, що це був замах і що до цього причетний Дональд Туск. Розпочалися жорсткі політичні війни, які призвели до величезної поляризації суспільства та хвилі ненависті й конфліктів.
Схоже було на початку пандемії COVID-19. У перші дні було безліч акцій підтримки: люди купували та доставляли продукти тим, хто перебував в ізоляції. А потім це раптово припинилося і почалися теорії змови – проти щеплень чи щодо самого вірусу – та величезні конфлікти, які політики швидко почали розігрувати.
Думаю, подібне сталося і в 2022 році. Момент повномасштабного нападу Росії на Україну та жахливі злочини в Бучі й Ірпені дуже зворушили поляків. Спочатку ми мали період дуже міцної підтримки. Тут це тривало навіть довше, правда? Коли ми проводили дослідження, понад половина поляків була активно залучена до волонтерства, допомоги, переказу коштів в Україну, підтримки українського війська, доставки продуктів на кордон, перевезення людей приватними авто, розгортання пунктів прийому на вокзалах, зрештою, школи, які самі почали організовувати певні місця підтримки для біженців. І, нарешті, самі люди, які приймали українців до себе додому – за даними досліджень, приблизно 5% поляків, тобто кожен двадцятий, прийняв українських біженців до себе додому. Це, зрештою, теж величезна відповідальність – мати когось щодня вдома.
Є така модель реакції на травматичні події, яку розвиває психолог Кшиштоф Канясти: в ситуації природних катастроф люди спершу дуже сильно інтегруються, а потім навпаки – дезінтегруються, розвивають теорії змов. В своїй книзі я також писав, що подібна динаміка характерна для суспільств, які є історично травмованими досвідом війн чи геноцидів. Це залишає в наступних поколінь схильність пояснювати різні речі в категоріях теорій змови.
Це те, що дає про себе знати нині в Польщі: розповідь про те, що всі проти нас, ні на кого не можна розраховувати. Для мене абсолютно шокуючим моментом було здобуття Ґжеґожем Брауном під час президентських виборів у Польщі 6% голосів. Тобто мільйон поляків проголосували за людину, єдині погляди якої – ненависть до євреїв, ненависть до українців і ненависть до Європи.
Другим шоком для мене були дослідження, які ми робили навесні цього року у різних країнах Євросоюзу. Ми давали респондентами різні типові тези кремлівської пропаганди на тему війни в Україні, наприклад, що все спровокувало НАТО, що немає сенсу залучатись у війну. Також досліджували, як люди сприймають гуманітарну допомогу для України як пріоритетне завдання свого уряду і так далі.
У яких країнах проводили дослідження?
Ми мали країни з різних регіонів Європи, зокрема Польщу, Угорщину, Грецію, Італію, Швецію, Німеччину, Велику Британію, Фінляндію, Бельгії, загалом опитали понад 20 тис. людей.
Для мене стало несподіванкою, що поляки, на відміну від більшості інших опитаних країн, є досить стійкими до кремлівських наративів про війну. Але з іншого боку, коли ми запитували, чи гуманітарна допомога для України повинна бути для Польщі пріоритетом, то помітили, що частка таких людей тут невисока. Польша опинилась тут поруч із Угорщиною та Грецією, найбільш скептичних щодо допомоги. Через кілька місяців я побачив, що так само починають говорити політики – спершу праві, але згодом і ліберальні на зразок Туска.
Інтеграція та стрес акультурації
Але є також частина суспільства, яка й далі підтримує Україну. Ми бачили марші проти ненависті.
Так, на жаль, дуже нечисленні. Можливо, через те що вони були організовані посеред сезону канікул.
Я маю враження, що зараз доходить до такої сильної поляризації, як під час епідемії COVID-у. Приблизно половина скептична щодо України, інша – вважає підтримку України абсолютно фундаментальною.
Втім, я надалі вважаю, що не варто перебільшувати масштаб цієї проблеми, бо це й надалі не такий масштаб, який ми спостерігаємо в умовах великих міграційних рухів. Згадаймо 2004 рік, коли Польща вступила до Європейського Союзу. Тоді ми мали дуже велику хвилю еміграції поляків до Великої Британії. І це викликало там величезні антимігрантські настрої і стало зрештою однією з головних причин Брекзіту. Тоді доходило до нападів на емігрантів, ці настрої підбурювались політиками.
Я маю враження, що в Польщі подібного ще не має. Зокрема, бо інтеграція українців у польське суспільство є досить доброю. І це, звісно, заслуга самих українців. Тобто це найкраща імміграція, яку Польща могла б собі уявити. Вже понад 2% польського ВВП генерується українськими іммігрантами та біженцями, які працюють у Польщі.
Звісно, не варто нехтувати все частішими інцидентами. І треба пам'ятати, що навіть якщо такий інцидент є досі поодиноким, тобто трапляється одна на 100 осіб, то пам'ятаймо, що для особи, яка цього зазнає, це дуже сильний сигнал: «Ти тут не є бажаним, тобі тут не раді, ти тут не вдома». І навіть якщо це не репрезентує позицію більшості польського суспільства, то така скандальна поведінка дуже сильно формує те, як Польща сприймається самими українцями і наскільки вважається безпечним місцем для життя.
Ми це також досліджували останніми роками. Наприклад, є таке явище, яке психологи називають аккультураційним стресом. Це такий специфічний стрес, якого зазнають групи іммігрантів чи загалом іммігранти, який береться зі страху бути погано оціненим за те, ким людина я. Людина боїться говорити, має постійне відчуття, що зіпсує іноземну мову, якою говорить, що на роботі її оцінюють інакше через походження. Людина відчуває відрив від своєї країни та своїх мереж підтримки.
Цей аккультураційний стрес є потужною причиною депресії серед іммігрантів усюди у світі. У дослідженнях ми помітили, що ті українці, які зіткнулися з мовою ненависті щодо українців, частіше мають депресію. Але найбільше мене пригнічує, що це підсилює посттравматичний стресовий розлад. Я навіть колись написав статтю, мовляв словами ненависті поляки докладаються до цих російських снарядів.
Сила алгоритмів соцмереж
Пане професоре, які питання є найбільш гострими, що викликає найбільше емоцій в поляків стосовно українців?
Коли ми досліджували піддатливість російській дезінформації, то побачили, що люди, які поширюють тези російської дезінформації, це люди, які дуже багато часу проводять у соціальних мережах і черпають звідти велику частину знань про світ.
Вже у 2015–2016 роках, коли ми робили дослідження мови ненависті, то помітили, що найчастіше мова ненависті щодо українців стосується саме теми Волині. Цікаво, що в 2022 році ця тема зникла. А зараз повертається в підсилений спосіб. Це не базується на фактичному досвіді більшості поляків. Історія Волині ніколи не була важливою для польської ідентичності, як, наприклад, історія Варшавського повстання. Скоріше ця історія була важливою для людей, які десь мешкали саме в околицях Холма, тих населених пунктів, куди потрапило багато людей, які втекли з Волині.
Потім ця тема дуже сильно підживлювалась російською пропагандою, але все це було десь на маргінесі. Зараз я маю враження, що це увійшло в мейнстрим. І це виглядає так, ніби ми є заручниками колективної пам'яті якогось одного регіону Польщі. Маю враження, що подібне є з українцями. Тобто, що українці, вшановуючи сьогодні УПА, теж є заручниками пам'яті людей із Західної України.
Частина моєї родини походить з Коломиї. Є різний досвід, добрий і поганий, про який знаю від бабусі. Але я ніколи не мав враження, що це якась головна розповідь про історію Польщі.
Ця тема, звісно, дуже сильно підживлюється проросійськими політиками. Інакше як пояснити, що вся ця паніка вибухнула в Польщі на такому рівні саме після надання Зеленським найменування імені героїв УПА одному з військових підрозділів, а не тоді, коли Ющенко чи Порошенко давали статус героїв України ветеранам війни з УПА, правда?
Це були набагато серйозніші вшанування УПА, ніж те, що Зеленський зробив зараз. Нічого такого, що зараз сталося, не є винятковим на тлі того, що в українській політиці відбувалося багато-багато років, і Польща ніколи на це не реагувала.
Найбільша відповідальність лежить на боці соціальних мереж та алгоритмів соціальних мереж, які обожнюють саме такі істеричні реакції. І поляки можуть дуже легко якраз залучатися в такі історичні проблеми, оскільки не мають тих актуальних проблем, таких, із якими стикається Україна сьогодні.
Як людина, яка живе в Польщі, я міг би назвати багато проблем, від житлової до занепаду системи охорони здоровʼя, на які варто було би звернути більше уваги суспільства, аніж на поведінку якихось людей з України.
Це те, що психологія часто називає ефектом цапа-відбувайла. Коли ми маємо проблему, яку дуже важко вирішити, наприклад, економічну кризу, яку ми не в змозі зрозуміти, то ми шукаємо якогось простого пояснення. І тоді ми переносимо цю агресію на цапа-відбувайла, наприклад, на якусь етнічну чи національну групу.
Добре, що ви згадали службу охорони здоров'я. Адже коли через відсутність реформи чи фінансування системи, поляк отримує направлення до фахівця на наступний рік і при цьому бачить в черзі українця, то знаходять легке пояснення своїй проблемі.
Подібне є з ринком житла: люди мають відчуття, що раптово стало важко винайняти квартиру або ціни на ринку оренди пішли вгору. І звинувачують в цьому українців. А джерело проблеми в тому, що будується мало, що люди скуповують квартири під оренду, і це спричиняє зростання цін.
Боятись тих, хто не прийняв жодну зі сторін
Чи можливо описати узагальнений портрет поляків, які є нейтральними, скептичними чи співчутливо налаштованими до українців?
Рівень освіти є чинником, який відіграє тут роль, тобто краще освічені поляки, які мешкають у великих містах, є набагато більш відкритими до українців, ніж поляки з нижчим рівнем освіти, більш релігійні, які мешкають поза великими містами. Це відображено у дуже багатьох дослідженнях, які ми робимо.
Але я б також не хотів так стигматизувати, бо в малих містах теж є люди, які є дуже відкритими.
Натомість я би виділив також ще одну таку категорію, яка є досить важливою тут – таких людей, які намагаються зберегти якусь абсолютну нейтральність. І ця категорія є для мене досить проблематичною. Коли ми говоримо, наприклад, про історії з часів Голокосту в Польщі, то група колаборантів становила якихось 5–6%. Група людей, які активно воювали в русі опору, були залучені в Армію Крайову чи були залучені, наприклад, у порятунок євреїв, – це теж було кілька відсотків. Абсолютна більшість людей є абсолютно пасивними: вони дивилися на цей злочин і намагалися зберегти дистанцію, не реагували.
Я мав такий дуже лякаючий досвід. В Польщі є такі ставки, куди люди приїжджають ловити рибу, і там є ресторанчики, де можна зʼїсти рибні страви. Біля одного такого ставу я якось побачив, як троє міцно збудованих поляків кричали до пані, що вона “російська курва” і має забиратись додому. Вона їм також огризалась. Я підійшов до них і сказав, що маємо викликати поліцію. Виглядало так, що вони хочуть битись уже зі мною.
Мене здивувало, по-перше, що на ситуацію ніяк не реагував охоронець, який там був. Він мав сказати цим полякам, що це вони тут тепер не є бажаними. І також люди, які сиділи в тому ресторані, теж не реагували. Адже якби вони всі встали і підійшли до тих хлопців, ті точно змінили би свій тон.
І потім ця пані мені сказала, що вони від самого ранку підходили до всіх українців і їх обзивали, і що тільки вона їм протистояла. Тільки ця старша пані теж їм відповіла у грубій формі, і тому зрештою цей конфлікт набув таких форм.
Я думаю собі, що ці троє чоловіків не є репрезентативними для Польщі, вони не є типовими. Але найгірше — це пасивність решти людей, які не відреагували.
Потім я подумав, що, можливо, варто було зняти це на телефон, зробити фото їхнього автомобіля і подати заяву в поліцію. Адже вони порушили статтю Кримінального кодексу. Але я не мав такого рефлексу. Мені здавалося, що перше, що я повинен зробити як психолог, — це підійти до цієї жінки, заспокоїти її, сказати їй, що вона тут у себе вдома, що вони не репрезентують усіх поляків. Та жінка сказала мені: "Я тут працюю від 2012 року. Я звідси, це моє місце". Я відповів: "Так, це ваше місце, пані".
Цей ефект апатії свідків, який в цілому характерний для ситуацій, коли людині банально може стати зле на вулиці, може негативно вплинути на стан українців, які зазнають атак. Вони почуваються більш самотніми.
Дякую, що поділились цією історією і що відреагували.
Я думаю, що мав відреагувати сильніше. Але там були мої дружина і дитина, я думав, що не хочу, аби дійшло до бійки.
Але варто памʼятати і про свою безпеку теж.
Але дуже важливою є одна річ, яку я хотів би сказати нашим українським читачам. По-перше, кожен із нас має зараз мобільний телефон, тому коли бачимо таку поведінку, одразу знімаємо на відео, щоб мати зафіксованим те, що мало місце. Намагаймося зняти на відео таким чином, щоб нападник нас не бачив. Чи щоб нападник не бачив того, що я його записую.
Друга річ. Подаваймо заяву в поліцію або до прокуратури. У Польщі функціонує ціла мережа прокурорів, спеціалізованих на злочинах з ненависті. Більше того, поліція теж дуже добре навчена вже в цих питаннях. Важливо, щоб ми також бачили в статистиці поліції, яка масштаб цієї проблеми. Бо коли я чую, що поліція каже, що ми маємо двісті злочинів на рік такого типу, то я не вірю, щоб я був свідком однієї двохсотої всіх злочинів такого типу у Польщі. Їх є, напевно, набагато більше. Важливо, щоб ми мали уявлення про масштаб, а ці люди не почувались безкарними. Щоб бодай отримали повістку до відділку і зрозуміли, що вчинили злочин.
Відповідальність еліт
На вашу думку, чи є ультраправі партії відповідальними за зростання антиукраїнських настроїв, чи, навпаки, такі настрої стали підґрунтям для політики цих партій?
Я думаю, що і те, і інше є правдою. З одного боку, політики весь час роблять дослідження громадської думки, аналізують сентимент соціальних мереж, спостерігають за тим, що відбувається в Х. І свою політику формують у відповідь на те, що відбувається у місцях, які зовсім не є репрезентацією польського суспільства, які є радше репрезентацією найгіршого його боку. Політики мають хибне враження масовості цього і підлаштовують свій спосіб висловлювання.
Звісно, якщо політики висловлюються таким чином, то й хейтери відчувають, що так можна, що є суспільна норма, яка дозволяє їм говорити таким чином, що це пристойно.
Це найбільша проблема, коли політики починають використовувати якусь термінологію і, скажімо, говорять про депортації, а потім хтось комусь на вулиці може сказати: "Тебе треба депортувати назад на фронт".
Питання, які поляки мають поставити собі
Чи є в польському суспільстві дискусія на тему антиукраїнських настроїв і пошук рішень, як вийти з цієї кризи?
Дискусія точиться в більш серйозних медіа, скажімо, в "Gazeta Wyborcza", OKO.press чи в "Krytyka Polityczna". Є багато важливих розмов на телебаченні, на TVN чи на польському публічному телебаченні TVP. Про це багато говорять, але я не маю враження, що ми маємо якийсь конструктивний спосіб мислення про це. Тобто ми говоримо про це переважно як про проблему, але я не чув доброї пропозиції чи стратегічного мислення про те, що Польща сьогодні є суспільством мігрантським. Що кожен 20-й учень у польській школі — це український учень, і як польська школа повинна змінитися, щоб цей український учень міг тут почуватися як вдома, а не як гість? Як, скажімо, розповідати про польську історію, щоб враховувати в ній голос польських українців, які будували польську історію? Бо це для мене найважливіший виклик і взагалі найважливіше питання на майбутнє. Як створити модель буття польським українцем?
Особисто я вважаю, що це добре, якби відносно велика група українців із нами залишилася. Це необхідно для Польщі навіть з демографічної точки зору. Але щоб це мало сенс, польському суспільству варто змінитись теж. Ми маємо історії українців, які створювали польську культуру, літературу. Ми могли би інтегрувати українські міфи та історії на сторінки польських підручників. Адже вони є частиною моєї родинної історії, наприклад.
Я бачив трошки цього з нагоди відзначення річниці польсько-більшовицької війни та Варшавської битви, коли звучали розповіді про історію Петлюри та про історію українців, які були частиною польського війська і воювали разом із поляками, воювали проти Радянської Росії у 1920 році.
Говорячи про це, хочу сказати, що я особисто також хотів би (і це було би важливо для Польщі стратегічно), щоб освічені українці повертались будувати власну державу і щоб вони мали добрі спогади про перебування в Польщі. Але ми добре знаємо, що кожна міграція частково залишається в тій країні, у якій уже пустила якесь коріння. Діти пішли до школи, люди почали працювати, і це природно. Коли поляки під час Другої світової війни потрапили до Великої Британії, то велика частина цієї польської еміграції у Великій Британії залишилася. Чи під час воєнного стану у 1981 році велика частина польських біженців, які тоді виїхали з Польщі до Німеччини чи до Сполучених Штатів, залишилися там.
Я думаю, поляки надто мало замислюються, бояться відкрито говорити про те, що Польща сьогодні подібна до Польщі міжвоєнної – вона є поліетнічним суспільством, і ми мусимо замислитися, як повинна виглядати польська освіта, польська культура, щоб усі ці голоси були в неї включені.
Який, на вашу думку, рецепт для того, щоб повільно розвернути поточний тренд і нормалізувати ставлення поляків до українців? Це більше залежить від влади чи дій окремих представників суспільства?
З одного боку, я думаю, очікую від політиків трохи більше сміливості в розмовах про це і в протистоянні цьому. Щоб замість того, щоб реагувати виключно на інциденти, політики почали говорити, як вони бачать майбутнє українців у Польщі. Як вони бачать майбутнє Польщі з українцями. Щоб будували якісь більш оптимістичні розповіді про польське майбутнє. Щоб уміли відкрито говорити про те, які вигоди для Польщі випливають із того, що українці є серед нас. Економічні, культурні.
І було би добре спонукати людей до того, щоб усе ж таки реагували, коли стають свідками антиукраїнських дій чи висловлювань. Не залишати це без коментаря.
Що могла би зробити українська влада?
Я не бачу насправді нічого поганого в діях української влади нині у відносинах із Польщею. Мені здається, що ця поведінка є зразковою, і з точки зору Польщі основною метою наразі є те, щоб Україна не впала, щоб українська армія витримала. Це основна мета, і цю мету Україна реалізує. Чого ще можна очікувати від сусіда, який перебуває в стані війни? Я цього взагалі не розумію.
Ми взагалі не маємо права очікувати будь-чого більше, коли Україна віддає своїх найкращих дітей у війні. Я це кажу з перспективи людини, яка мала чудового українського стипендіата, який приїхав і робив із нами, потім із німцями чудові дослідження щодо теорій змови та віри в теорії змови. І потім перервав наукову кар'єру і пішов на фронт разом зі своїм батьком, був із ним в одному підрозділі. Це для мене велика самопожертва, яку Україна в цей момент робить для Польщі, для Європи – захищає від загрози для всієї нашої цивілізації.
Ви, певно, очікували, що я висловлю думку щодо вшанування УПА. Але я знайомий з дослідженнями Інституту соціальної та політичної психології в Києві, яке показує, як сильно збільшується відкритість українців до того, щоб говорити про негативні боки української історії. І, на мою думку, доказом цього є ці ексгумації, які зараз тривають на Волині, бо політики теж бачать, що можуть зважитися на такі акти, на які, напевно, ще 15–20 років тому не змогли б зважитися.
Українське суспільство пройшло величезну трансформацію. Відбулося пробудження нації, але також сформувалось абсолютно нове мислення про націю. Драматично змінився схід України. Люди не говорили українською навіть, але йшли воювати і віддавати життя за Україну. Це те, чого поляки якось не можуть зрозуміти. Може, у цьому повинен полягати піар України – показати цю велику зміну, яка відбулась.