Делегація Асоціації родин захисників Азовсталі разом з бійцями бригади «Азов» нещодавно повернулася з Великої Британії, де зустрічалася з представниками парламенту й експрем’єр-міністром Борисом Джонсоном. Які цілі ви ставили, які теми порушували?
Уся наша міжнародна діяльність спрямована на досягнення однієї цілі й розбита на певні треки. Перш за все це стосується поширення інформації про українських полонених і сприяння обмінам. Ми намагаємося вплинути на країни, які мають важелі тиску на Москву. Так чи інакше, але і країни Європейського Союзу, і Сполучені Штати комунікують з Росією кулуарно, торгують, тому простір для маневру завжди є. Особливо враховуючи, що до «азовців» у полоні ставляться гірше, хоча загалом ситуація з українськими військовополоненими вкрай погана. Не можна втрачати час.
Крім того, намагаємося донести правду про «Азов», адже на цей підрозділ з 2014-го російська пропагандистська машина ллє тонни брехні. Разом з «Азовом» від цієї дезінформації страждає й Україна загалом, адже підрозділ — частина Сил оборони. Нещодавно зняли заборону надавати «Азову» західне озброєння. Ми над цим дуже багато працювали, зокрема, спілкувалися з Борисом Джонсоном й ексміністром оборони Беном Воллесом під час останньої робочої поїздки до Сполученого Королівства.
Чому головною ціллю російської пропаганди став «Азов»?
У 2014 році Кремль атакував усі добровольчі підрозділи. Добровольці — рушійна сила в цій війні. Ці люди стали на захист України буквально в кросівках і без військового досвіду, з ними Росія вже 10 років не може домовитися, завербувати їх, побороти. Тому атакувала «Азов», «Правий сектор», «Айдар». Різниця в тому, що «Азов» зміг масштабуватися й стати професійним структурним підрозділом завдяки дисципліні, наполегливості, імплементації стандартів НАТО. Росіяни усвідомлювали, що це небезпечно, тому намагалися зробити все, щоб його не сприймали позитивно на міжнародній арені. Крім того, не було потрібної реакції з боку української влади у 2014-му. Зараз же ці усталені міфи складніше розвіювати.
Якою була реакція британських парламентаріїв, Бориса Джонсона, Бена Воллеса на ваші аргументи щодо зняття заборони на озброєння, про українських полонених?
З Джонсоном зустрілися окремо в Reform Club перед офіційним заходом, який ми організували за сприяння CEO Conservative Friends of Ukraine Марії Тимофієнко. Не очікували такого теплого прийняття: думали, просто поспілкуємося, а йому в підсумку відкладеться в голові щось про «Азов». Пройшло все набагато краще: ми подарували йому прапор — і він захотів сфотографуватися з ним. Борис висловив справжнє захоплення бійцями «Азову», знав деталі оборони Маріуполя. Найбільше мене шокувало те, що він повністю в контексті подій, зокрема тих, які стосувалися нашого підрозділу. Джонсон сам досліджував питання пропаганди навколо «Азову» і підкреслив, що розуміє, що все це неправда. Потім мені пояснили, що він не прийшов би на захід, якби не розумів, що це безпечно для репутації. Те саме стосується Бена Воллеса, Джека Лопресті, сера Іана Данкана Сміта, лорда Майкла Ешкрофта, Боба Сілі. Після зустрічі я зрозуміла, чому Джонсон має контраверсійну репутацію в Британії, а в Україні його обожнюють. Він дуже смілива і вкрай нетипова людина для політики. Західні діячі часто мають роботизований вигляд: стандартні відповіді, стриманість. Джонсон же емоційний, справжній.
Наскільки фото Джонсона з прапором «Азову» впливає на розвінчування пропаганди про підрозділ?
Я вважаю, що це дуже великий внесок. Звісно, найкраще над цим працюють самі «азовці». Вони воюють на одному з найскладніших напрямків, демонструючи позитивний результат. Водночас люди значущі, як Джонсон, такими вчинками піднімають репутацію «Азову» у стратосферу на рівні міжнародного істеблішменту.
З ким ви узгоджуєте такі поїздки, як у Британію?
Усі поїздки завжди узгоджують з керівництвом бригади. Крім того, ми завжди на зв’язку з посольствами України в країнах, куди їдемо. Просимо нам допомогти з організацією зустрічей. Ми також на зв’язку з Міністерством закордонних справ. Є робота з представниками міжнародного сектору Нацгвардії та Міністерства внутрішніх справ. Завжди шукаємо підтримку у представників влади, хоча розуміємо, що зараз у порядку денному багато викликів. Державі є над чим працювати, тому ми повинні постійно нагадувати про себе й самотужки шукати потрібні контакти. Ставимося до цього з розумінням.
Ще одна тема, яку, вочевидь, порушували, — розслідування теракту в Оленівці. Організація Об’єднаних Націй відмовилася розслідувати цей злочин. Яка зараз ситуація та як реагують британські парламентарії?
Місія ООН була відкрита, а потім закрита через неможливість потрапити на місце злочину. Ми вважаємо ситуацію сміховинною, адже є «азовці», які були в тому бараці й уже повернулися з полону. З ними можна спілкуватися, збираючи факти про теракт в Оленівці. Це роблять звичайні громадські організації, які не мають мільйонних бюджетів, на відміну від ООН і Червоного Хреста. Війна в Україні підсвітила багато недоліків міжнародної системи. На мій погляд, великі правозахисні організації показали свою неефективність. Ці бюрократичні машини акумулюють великі кошти, але не дають користі, на відміну від горизонтальних нішевих структур. Щонайменше на цій війні я бачу їх частіше. У питанні полонених, теракту в Оленівці саме вони підтримували нас. ООН й інші взагалі не допомагали. У нас із ними, на жаль, лише конфлікти. Ми говорили про це в парламенті Британії, і окремі представники підтримали нашу тезу про кризу цих організацій. Деякі парламентарі вважають, що потрібно створювати альтернативу. Зокрема, через бездіяльність таких організацій Путін й інші агресори роблять те, що роблять.
Підсумовуючи, можна зробити висновок, що проблема розслідування теракту в Оленівці стосується саме небажання ООН робити це?
Сто відсотків. Ми знаємо, що теми, які їх цікавлять, залишаються в порядку денному десятиліттями — й ООН не зупиняє неможливість кудись дістатися. Упевнена, що коли є воля, можна реалізувати будь-яке розслідування. Теракт в Оленівці — відкритий злочин, який можна фіксувати за допомогою того, що є у відкритих джерелах, зі свідчень тих, хто вижив.
За даними вашої асоціації, скількох людей, які вижили після теракту, вдалося обміняти?
22 людей. З них один обміняний «азовець», який вижив у теракті в Оленівці, загинув під час бойових дій на Кремінському напрямку, де наразі воює «Азов». Тобто перспектива збору свідчень у тих, хто вижив у теракті, трагічна, бо люди повертаються у стрій і гинуть у бою.
Скільки загинуло, отримало травми?
54 людини загинули, решта, 120 чоловік, отримали травми — усі, хто був у бараці. Ці люди, у нашому розумінні, мають мати пріоритет в обмінах, тому ми сподіваємося, що їх швидше обміняють.
З відкритих джерел відомо, що в полоні зараз близько 900 захисників Азовсталі, зокрема 700 «азовців»…
Зараз у російському полоні близько 900 бійців 12 бригади спеціального призначення «Азов» НГУ. Та всього близько 1400 представників Маріупольського гарнізону («Азов», прикордонники, морська піхота й інші).
Скількох вдалося обміняти?
Загалом Маріупольський гарнізон налічував близько двох з половиною тисяч людей. Тобто обміняли близько 1000 чоловік, із них лише близько 200 представників бригади «Азов». Варто також зауважити, що росіяни брали в полон цивільних, як, наприклад, Мар'яну Чечелюк, яка служила в поліції й котру обміняли під час останнього обміну. Наскільки я розумію, вона вже не перебувала на службі, а просто ховалася від російських ракет на території заводу «Азовсталь». У полон її взяли під час фільтрації, коли вона намагалася виїхати з Маріуполя.
Чи відомо про факти загибелі «азовців» у полоні, крім теракту в Оленівці?
Так! Я знаю історії від «азовців», які зараз важко верифікувати, про те, що люди гинули внаслідок побиття під час допитів. Ми знаємо такі випадки, але не можемо їх підтвердити з прізвищами й іменами, враховуючи, що в нас немає тіл і повної картини.
Росіяни також засуджують полонених «азовців» на тривалі тюремні терміни. Скільком бійцям винесли вироки?
Інформацію ми збираємо з відкритих джерел, структуруємо її. «Суди» над «азовцями» відбуваються на території «ДНР» і РФ. «Судили» близько 80 чоловік, але майже щотижня судять когось нового.
Від ООН і Червоного Хреста інформація про полонених є?
Ми не отримували жодної інформації та підтримки від цих організацій зі самого початку діяльності нашої Асоціації. Я, наприклад, не правозахисниця, не закінчувала факультету міжнародних відносин. У мене філософська освіта, Катерина Прокопенко до повномасштабного вторгнення працювала дизайнером-ілюстратором. Усе, що ми робимо, базується на мотивації та бажанні звільнити з полону своїх чоловіків і їхніх побратимів. Можливо, це звучатиме зухвало, але наша Асоціація ефективніша за Червоний Хрест й ООН у контексті полонених з Маріупольського гарнізону.
Коли востаннє вдавалося звільнити з полону бійців «Азову»?
Люди з Маріупольського гарнізону є майже в кожному обміні. Саме «азовців», на жаль, практично не буває. Якщо когось і міняють, то представників тилових підрозділів, а не комбатантів. З останнього — обміняли жінку, яка готувала їжу й не має до війни жодного прямого стосунку. Її мали б відпустити як медика, як цивільну, як жінку. У нормальній кількості «азовців» обміняли рік тому — 45 «азовців» на російських пілотів.
Чи уточнювали ви в українського координаційного штабу з питань обмінів військовополонених, чому «азовців» не міняють?
Росія не хоче міняти «азовців», адже для них це цінний ресурс. Росіяни розуміють, що відсутність обмінів бійців «Азову» може створювати турбулентність усередині України, адже про воїнів пам’ятають, їх люблять. Це ще один спосіб впливати на нашу державу. Крім того, у нас менший обмінний фонд. Україна перебуває в обороні, а за таких умов складніше брати полонених, особливо цінні кадри. Зазвичай під час оборони ти береш у полон піхоту. Віпів беруть під час наступів.
Питання обміну «Азову» військове чи політичне?
Я вважаю, що воно повністю політичне. Якби Україна отримала все потрібне озброєння, зокрема авіацію, далекобійні ракети, якби вона змогла атакувати інфраструктуру Росії в глибокому тилу, якби вона пішла в наступ зі всім необхідним, то росіяни почали б обмінювати «азовців», тому що були б у слабшій позиції. Зараз же це повністю політичне питання.
Інші країни можуть вплинути на обмін?
Так, якби ми створили коаліцію держав, які контактують з Росією, це вплинуло б на процес обміну. Це стосується як країн, які повністю підтримують Україну, так і тих, які займають нейтральну позицію. До прикладу, Ізраїль, який підтримує Україну, але продовжує комунікувати з Росією. Ми намагалися просувати цю тему, але після атаки ХАМАСу в жовтні стало зрозуміло, що їм зараз точно не до цього. Звісно, Китай та Індія могли б натиснути на Росію, але ми не маємо що їм запропонувати. Щонайменше на рівні організації ми не можемо це зробити.
На вашу думку, як можна прискорити це на державному рівні?
Українська влада має доступ до інформації, до якої не маємо доступу ми. Вона розуміє, на які болючі точки РФ можна натиснути, щоб вплинути на ситуацію. Ми знаємо, що є питання конфіскації російських фінансових активів, санкцій, російських олігархів — усе це без шкоди для України повинні використати для обмінів військовополонених. Я хоч і не в контексті, але вважаю помилкою те, що питання військовополонених не було внесено до порядку денного під час зернової угоди.
Наскільки залученим до питання обмінів є командир бригади «Азов» Денис Прокопенко?
Для Дениса Прокопенка обмін його людей є абсолютним пріоритетом. Я розумію, що все, що зараз роблять він і його люди на передовій, — це робота на обміни. «Азов» бере полонених. У бригади чітке завдання брати росіян живими за можливості, тому що треба поповнювати обмінний фонд і повертати своїх. Я розумію, що це великий біль для командира, особливо з огляду на те, що більше, ніж роблять він і його бійці на своєму рівні, зробити не можна. Він людина честі. Для нього повернення «азовців» — це безумовний пріоритет, тому він постійно пише про це і не забуває про них.
Що відомо про умови перебування «азовців» у полоні?
Я можу поділитися досвідом свого чоловіка, який перебував у полоні сім місяців, з яких чотири місяці був в Оленівці, три — в Таганрозі, у СІЗО-2. Вважають, що це одне з найстрашніших місць. Коли ви зустрічаєте «азовців», які перебували в Таганрозі, вони кажуть, що це пекло на землі. Мого чоловіка обміняли позаминулого року 31 грудня. Мені зателефонував на той час виконувач обов’язків командира бригади Богдан Кротевич і сказав, що вони їдуть на обмін, але не варто занадто сильно надіятися. Мій чоловік був у списках на обмін, але його могло не бути під час фактичного обміну. Так росіяни інколи роблять… Період очікування був складним, але, на щастя, його обміняли. Хлопців одразу відвезли в лікарню. Арсеній дуже схуд, втратив 15 кілограмів. Враховуючи його конституцію, втрата ваги була критичною — кістки, обтягнуті шкірою. Усі «азовці» шкутильгали, адже під час допитів росіяни б’ють їх в одну й ту саму точку на нозі, на руці, на шиї. Чоловік виглядав, як бранці Освенциму під час Другої світової війни. Вдома я побачила в нього сліди від електрошокерів. Попри це, він не був зламаний психологічно. Буквально за три дні чоловік повідомив, що повертається на фронт, хоча я прийняла б той факт, якби він не захотів повертатися. В «азовців», які повернулися з полону, інколи є проблеми зі сном, нестабільність психіки, але в Арсенія цього немає зараз. Мій чоловік повернувся на фронт, він командир снайперської групи розвідки, воює безпосередньо на полі бою.
Ви сказали, що прийняли б той факт, що він відмовляється далі воювати. Чи складно було прийняти те, що він повертається на фронт?
Ні, це було цілком природно. Я знала, що він борець. Для нього військова справа — це не робота, а екзистенційне питання. Я рівняюся на нього. Коли мені складно, то відразу думаю про нього й аналізую, наскільки йому було складно в полоні, наскільки йому складно воювати в Маріуполі. Він думає в такому самому ключі: розуміє, що комусь гірше. Зокрема, розповідав, що в полоні, коли думав, що не переживе це, орієнтувався на мого родича — українського дисидента Мирослава Мариновича. Я всі ці розповіді знаю змалечку. Щороку ми бачимося з Мирославом на Різдво, його знає Арсеній. Чоловік казав, що в складних ситуаціях брав собі за приклад Мариновича, який просидів у російських тюрмах 10 років, але зберіг честь і пережив усе це.
З огляду на те, що ваша сім’я має досвід перебування в російській в’язниці у двох поколіннях, як думаєте, чи змінилася сутність Росії, тактика росіян у поводженні з українцями за ці 50 років?
Мирослав Маринович бачився з моїм чоловіком після звільнення з полону. Вони спілкувалися й дійшли висновку, що взагалі нічого не змінилося. Це тюремна й політична традиція, яка постійно пролонгується. Поки вона не буде нівельована, загроза від Росії існуватиме. Річ не в конкретному керівництві, а в цінностях, які передають з покоління в покоління. Це тягнеться ще з часів Російської імперії, Радянського Союзу і зараз не зникло. Ми знаємо, що радянська номенклатура після розпаду СРСР не була засуджена й покарана. Навіть більше, вона стала ядром політики сучасної Росії. Ми ж розуміємо, звідки прийшов Путін, представник КДБ. Він — дитя Радянського Союзу й уособлення цінностей, які стали причиною суду над Мирославом Мариновичем. Це ланки одного ланцюга.
Чи можемо ми вплинути на якість перебування наших полонених у Росії, зокрема, через дотримання Женевської конвенції в поводженні з російськими полоненими?
На жаль, ці речі не пов’язані. Водночас я вважаю, що ми повинні ставитися до російських полонених згідно з Женевською конвенцією. Так ми дбаємо не про них, а про себе. Якщо ти перетворюєшся на того, проти кого борешся, то програєш. Якщо ми теж почнемо знущатися з російських полонених, це зруйнує нас зсередини. Україна демонструє інші цінності, які дозволяють нам бути людьми. Кожен з нас може щонайменше розмовляти, ходити на акції, зокрема, за кордоном.
Щонеділі в Києві проходять акції підтримки військовополонених «азовців». Вони спрямовані на внутрішню аудиторію чи на закордон?
І те, і інше. З одного боку, ми показуємо міжнародній спільноті, що питання обмінів важливе для українців. На противагу, ми повинні висвітлювати це в українських ЗМІ, адже людська природа така, що ми швидко забуваємо й перемикаємося на інші теми.
Є випадки, коли на акції ходять зашкварені медійні особи, які намагаються так вибілити репутацію. Чи болісно вам за цим спостерігати?
Так, випадки бували, але мене це зовсім не зачіпає. Я розумію, що ці люди поширюють інформацію на свою аудиторію, а для нас це важливо. Ми повинні залучати до боротьби якомога більше людей, тому готові йти на певні компроміси, зокрема, спілкуватися з людьми, з якими за інших умов не спілкувалися б. Очевидно, це не стосується проросійських персон.
Акції проходять за погодженням з керівництвом держави. Якою є історія ваших взаємин з огляду на те, що на акціях люди інколи дозволяють собі зайвого, зокрема, палять фаєри?
Акції тривають, тому, очевидно, взаєморозуміння є. Якщо надходять зауваження, то ми говоримо про це на наших сторінках у соцмережах. Закликаємо не вдаватися до вандалізму, не палити фаєрів, адже ці акції не тусовки, а заходи, спрямовані на підтримку полонених. Коли люди про це забувають, ми нагадуємо. Комунікація з владою позитивна. Наша організація виконує важливу роль для самої держави, адже ми комунікуємо з родичами полонених, особливо протягом останнього року, і заспокоюємо їх. Якби ніхто не комунікував, могли б виникнути неприємні ситуації, які Росія використовувала б в інформаційній війні.
Ви фактично виконуєте пласт роботи держави?
Так. Особливо багато Катерина Прокопенко. Якщо приходите на акцію, то завжди бачите, що вона нонстоп спілкується з родичами полонених. Намагається заспокоїти їх і пояснити ситуацію.
Ми говорили про зашкварених персон, але на противагу їм є alyona alyona й Jerry Hail, які на Євробаченні вдягнули футболки із закликом звільнити захисників Азовсталі. Це була ваша ініціатива?
Ні, це була ініціатива їхньої команди. У нас вони лише взяли цифровий варіант футболок, самостійно видрукували їх на місці. Вони — молодці. Я вважаю, що Євробачення не несе культурної цінності, адже це суто політичний майданчик, де такі теми, як з полоненими, слід висвітлювати. Так, це складно, їх могли дискваліфікувати, але вважаю, що в нашому випадку це вкрай необхідно.
З такими меседжами свого часу до світу також звернувся гурт Kalush...
Так, це теж було фантастично. Направду в мене є претензії до гурту Tvorchi, адже вони минулого року експлуатували тему Азовсталі, але не згадали про це у своєму виступі. Артисти загалом зараз мають займатися тим, чим займаються, тільки якщо приносять користь: роблять збори, говорять про соціально важливі теми. До цієї війни потрібно залучатися активно і на полі бою, і в тилу.
Чи шкодить розголос українським військовополоненим?
Я вважаю, що ні. Якщо ми почнемо ображати росіян, використовувати в їхній бік нецензурну лексику, то це може зашкодити. Розповідати ж про людей, які перебувають в полоні, потрібно, на мою думку. Саме так я робила, коли мій чоловік був у полоні.
Після повернення з полону воїни потребують допомоги. Чи достатньо держава працює в цьому напрямку?
Мені здається, що держава недопрацьовує з людьми, які повертаються з полону, які отримують травми на війні. Таких людей багато, тому в держави не вистачає на це ресурсу. Потреби Арсенія ми закривали завдяки людям, які самі зголосилися допомогти. Операцію на спині ми робили в Ізраїлі. Я думаю, що кошти потрібно вкладати в медичну сферу, адже багато поранених бійців не отримують належної підтримки.
Як правильно реагувати сім’ї на повернення рідних з полону?
Якщо є така готовність, я почала б працювати з терапевтом, адже є теми, на які легше говорити з чужою людиною. У випадку Арсенія допомогло, що перший місяць він був у лікарні разом з побратимами. Важливо мати досвід спілкування з людьми, які пройшли те саме, що й ти. Сім’ї ж варто ставитися з розумінням до сплесків суму, агресії. Нормально, що емоції людини, яка повернулася з полону, можуть бути нестабільними. Якщо члени сім’ї не знають, що робити, як реагувати, то краще теж звернутися до терапевта, до організацій, які психологічно підтримують. У мене була ситуація, коли я хотіла викинути черствий хліб, а Арсеній негативно відреагував — для нього це було травматично на тлі тотального недоїдання. Перші чотири дні після полону він постійно їв. Доходило до здуття животів, але хлопці не могли стриматися. Лікарі не знаходили сил заборонити їм це.
У яких аспектах Україна повинна вдосконалитися, щоб допомогти українським полоненим?
Потрібен комплексний підхід, адже ти не можеш покращити одну сферу без удосконалення інших. Перш за все це подолання корупції. Ненормально, що в державі, яка воює не на життя, а на смерть, досі процвітає корупція. Крім того, потрібно інвестувати в медицину й лікувати наших воїнів. Це сприяє покращенню війська, адже є випадки, коли людину можна підняти на ноги й вона продовжить службу. Також варто реформувати військо, адже там теж багато проблем. Якщо їх подолають, то воно буде ефективнішим і братиме в полон більше росіян. Варто виробляти свою зброю, адже це теж допоможе краще воювати. Ну і варто покращити державну комунікацію. Ми дарма комунікували з людьми, як з малими дітьми, протягом першого року війни. Люди були не готові до мобілізації та тривалої війни, хоча мусили б включатися. З людьми потрібно говорити тверезо й прямо про те, що зараз відбувається. За таких умов буде легше повернути наших людей з полону.
