Наша розмова відбувається чудового дня, коли ми черговий раз чекали вибуху на ЗАЕС. Скажіть, будь ласка, як ви особисто живете з цим?
Дуже спокійно. Маючи інформацію безпосередньо з атомної електростанції, знаючи її технічні особливості, я розумію, що створити там техногенну катастрофу вдасться тільки за використання тактичної ядерної зброї. Виходячи з того, що необхідності застосувати її рашисти зараз не мають, я дуже спокійний.
А те, що вони після відступу передадуть нам не здатну до експлуатації станцію, то це точно.
Як шкодить нам очікування того, що станеться щось катастрофічне?
Очікування – це емоція, в принципі, з позитивною конотацією. Головне, щоб вона не переходила в тривожність.
Є термін "anticipation", науковою мовою так називається передчуття того, чого ми очікуємо: от зараз приїде Вікторія до мене на інтерв'ю, і я в дуже приємній антиципації.
Ми постійно в цьому очікуванні. Але коли до нього приєднується страх, це переходить вже у тривожні думки і наближає до порушень психіки. І якщо людина постійно в цьому стані, коли ці [тривожні] думки домінують, вона не зможе функціонувати адекватно.
Як це виглядає на практиці? Ми всі живемо в тривожному очікуванні півтора року.
Далеко не всі.
Хоча в нас, на жаль, є проблема зі скринінгом психічних захворювань: у нас немає реєстру психічних захворювань узагалі всіх, включно з ПТСР, тривожним розладом. Тому ми не володіємо власною інформацією.
А нещодавні дослідження, які проводили в тому числі й українські дослідники, зокрема Дмитро Марцинковський, у міжнародній групі у Швейцарії, говорять про те, що так, значна частина – 34% і більше – мають певні порушення психіки, але 66% не мають. Усе одно більшість людей відреагує резильєнтністю, і це гарна новина.
Резильєнтність — це про здатність відновитися. Стійкість — це скоріше коли не відбувається порушень життєдіяльності: до травматичної події людина, як танк, виконувала свої завдання; відбулася травматична подія, а танк далі поїхав виконувати свої завдання без порушень.
Резильєнтність передбачає відновлення. Тобто є травматична подія – психічна ефективність зменшилася, а згодом відновилася на вихідний рівень. І більшості людей притаманна оця резильєнтність, яку вивчають у тому числі й українські науковці.
У певної кількості людей відбудеться і посттравматичне зростання. Post-traumatic growth — це дуже цікавий феномен. Тобто деякі люди відповідають [на травматичну подію] не резильєнтністю, а навіть стають кращими, ніж були до цього: більш духовними, відкритими, просоціальними, більш упевненими в тому, що все вдасться. Це один з варіантів, але це наразі меншість.
За рахунок чого?
Ми нічого про це не знаємо. Знаєте, чому? Тому що ми не можемо цей феномен описати в мишей і щурів.
Щури не стають кращими після травматичної події?
Ні. Або ми про це не можемо дізнатись.
Тобто в них, імовірно, є духовне зростання, але ми не можемо зареєструвати, наскільки цей щур духовно зріс?
Так, і це проблема. Це взагалі універсальна проблема – доки ми не отримуємо тваринного еквіваленту певного синдрому, певного захворювання, феномену, ми в пітьмі. У пітьмі людської психіки, в якій розібратися нереально.
ПТСР реєструють у щурів?
Так. Із цим проблема вирішена – ми в Інституті фізіології займаємось цим уже чотири роки. Ми першими в Україні впровадили ці методики, розробили відповідні поведінкові тести, які підтверджують, що так, психіка порушена, що після разового стресового сеансу, який триває чотири години, ти маєш мишку, яка все життя хворіє на ПТСР, якщо її не лікувати.
Модель є, вона міжнародно визнана. Але далі шукай, щось роби з нею, щоб мишка одужала і її психічні властивості повернулися хоча б до вихідного рівня. Про більше, власне, ніхто не мріє, бо в нас немає відповідного еквівалента цього посттравматичного зростання.
Якщо говорити про резильєнтність, людина відновлюється самостійно? Тобто без роботи з психотерапевтом, без лікування?
Або ж із допомогою.
Це теж вважають резильєнтністю?
Так. Комусь потрібна підтримка, комусь не потрібна. У когось просто немає цієї підтримки, він не може її знайти. Отут вже проблема ненаукового підходу до вирішення взагалі практично будь-яких проблем в Україні. Вони вирішуються без залучення фахівців, а з якимись пара-, псевдофахівцями, парапсихологами. І виходить не дуже. А коли ми спираємося на рекомендації західних експертів, робимо те, що обґрунтовано науковцями, отоді і виходить щось путнє. Цей висновок неочевидний для більшості людей в Україні, на жаль.
Повертаючись до резильєнтності. Як зрозуміти, що ти не ок, не впорався?
Для цього існує скринінг: п’ять змістовних питань, які стосуються основних груп симптомів посттравматичного стресового розладу. Дуже проста система, розроблена науковцями на основі величезного опитувальника, який робить уже фахівець для діагностики ПТСР.
Будь-яка людина відповідає на ці п’ять питань протягом хвилини. І якщо три та більше відповідей позитивні – варто звернутися до фахівця з психічного здоров'я. Це не говорить, що в людини ПТСР, але є фактор ризику, скринінг це показав.
Можете перелічити ці 5 питань?
Чи є нав'язливі спогади, які приходять мимоволі про травматичну подію? Так або ні.
Чи є з вашого боку спроби уникати ситуацій, які повертають вас до цієї події?
Чи відчуваєте ви, наче постійно насторожі, постійно в очікуванні, "на стрьомі", як кажуть, що зараз щось відбудеться?
Чи відчуваєте ви провину стосовно тієї травматичної події, чи відчуваєте сором стосовно неї?
І останнє – чи буває, що ви відчуваєте свою відмежованість, відстороненість, самотність, хоча навколо купа людей, ваших друзів, а ви занурюєтесь, закриваєтеся від цього зовнішнього світу?
П’ять питань, три плюси — до фахівця з психічного здоров'я, без вагань, без сумнівів. Не сподобається вам один фахівець з психічного здоров'я — підете до іншого. Але діагноз ПТСР має встановити саме психіатр.
Тут, звісно, питання до державної сертифікації… Я знаю лише одне місце в Україні, де це правильно робиться. Там є психіатр, невропатолог, психотерапевти, психологи, і вони всі разом в одній команді працюють з нашими бійцями – це Центр психічного здоров'я та реабілітації ветеранів "Лісова поляна". Прекрасна Ксенія Возніцина віддається цій справі.
Ви маєте на увазі, що таких місць замало?
Звичайно. Це катастрофа. Реабілітаційні центри потрібно створювати, таких "Лісових полян" має бути бодай сотня.
Ви перелічили 5 питань, які можна використовувати для того, щоб вирішити, чи потрібно звертатися до лікаря далі. Але зараз більшість з нас переживає ще не посттравматичний стресовий розлад, а гостру травму.
Так. Розлади адаптації, гостра стресова реакція — це те, чим відповідає наш організм на якусь подію, яка загрожувала нашому життю. І в більшості вона минає навіть без спеціальної допомоги, але все ж краще аби за соціальної підтримки, за психологічної підтримки. А в деяких не минає і погіршується.
І потім за якийсь час у них буде розвиватися вже посттравматичний…
Так, буде розлад. А спочатку це нормальна реакція.
Тобто коли в стресі, в травмі ми справляємося, це норм?
Це нормальна реакція на ненормальні події. Дуже ненормально, коли вибухає "Калібр" десь тут надворі. Коли таке стається, наш організм реагує допоміжним, рятівним, життєствердним стресом. Стрес — це прекрасно. Це смак життя, наша здатність віддати всі сили на виживання. Завдяки стресу ми, власне, і є на цій планеті.
Але якщо подія повторюється ще раз і ще раз, то це виснажує. І прекрасний, чудовий гострий стрес стає хронічним. Починається маса різноманітних захворювань. А лікувати зазвичай починають тільки його наслідки. А нам потрібно дізнатися, що дійсно є хронічний стрес (не посттравматичний стресовий розлад, бо це окремо), нашарування багатьох стресових подій, які виснажують організм, і в цьому стані організм довго витягнути не може.
Не може бути постійного полювання на певну тваринку. За нею полюють – вона втікає і щаслива, бо за рахунок стресової реакції вижила. А якщо полювання триває другий, третій, десятий день…
Півтора року.
Так, то буде хронічний стрес. І лікувати підвищений тиск чи якийсь біль — це в нікуди. Потрібно надати допомогу психологічно, щоб зняти цей хронічний стрес. І так звані соматичні проблеми зійдуть нанівець.
Чи можливо зняти хронічний стрес, коли лишається стресовий фактор – ракети прилітають?
Ми звикаємо до всього. Тварини, включно з нашим видом, до всього адаптуються, формується резистентність. Те, що нас на початку війни збуджувало, бадьорило, зараз уже стало "І чим ви здивували? Це все, на що ви здатні?".
Більшість людей призвичаїлися – ну, виє сирена, ну, вибухає щось, нічого. Я знаю масу людей, які отримують позитивні емоції від таких уже звичних подій. Нормальна реакція на ненормальні події, які повторюються, – це призвичаїтися і не звертати на них уваги.
Про науку. Як взагалі те, що зараз відбувається, впливає на стан справ в українській науці? З одного боку – війна, і всі у владі скажуть, що наука не на часі. З іншого боку – зараз в Україні є багато можливостей досліджувати речі, які більше ніхто ніде ніколи не досліджував, оскільки такої війни, як у нас, не було у світі.
Чому ви це розумієте, а ті, що приймають рішення, не розуміють?
Які справи? Моя оцінка: державні інституції проявили свою максимальну недієздатність саме під час війни. Коли потрібно було щось робити, державний сектор такий: "Ну а що ми можемо зробити? Ми продовжили працювати, давайте аплодисменти, ми продовжуємо вчити студентів…"
Це ви зараз про Академію наук, про Міністерство освіти?
Про весь державний сектор, де мала б робитися наука, яка наблизить нашу перемогу і забезпечить відновлення.
Кожна інституція Національної академії наук переписала своє довоєнне дослідження так, щоб воно виглядало, буцімто допоможе перемогти. Це була тотальна профанація, і на цей рік знову продовжили фінансування НАН.
Після цього вони засекретили всі свої дослідження, пов’язані з війною, бо це страшна таємниця. Вони навіть провели виставку, що ж розробили українські науковці. Але на цю виставку неможливо було отримати акредитацію. І це вже така формалізація неспроможності.
Невже там не було цікавих розробок? Не може бути. У нас же стільки талановитих розумних людей.
Ми про це не дізнаємося. За інформацією зсередини — ні, там немає нічого путнього. Тобто, можливо, щось і є, але це не зіставно з розміром державного фінансування.
Це переконує в тому, що державні інституції мають припинити свою діяльність у цій країні. І що ними керують люди, яким краще б уже відпочивати. Бо вони займаються імітацією.
Профанація, імітація і пусті слова. І це закономірно, бо були створені умови, щоб у державний сектор не потрапляло нічого розумного, талановитого, дієздатного або тікало звідти якомога скоріше. І ці умови діють уже 30 років. У результаті маємо те, що маємо.
Я про відбір кадрів. Про передумови, для чого сучасній, розвиненій, талановитій людині йти робити науку в Київський національний університет, чи в якийсь інститут НАН, чи в якийсь інший інститут. Для чого? Щоб що? Змарнувати своє життя?
А куди йти?
Куди йти? У мене надія на приватну науку, вона вже з'явилася. І ці приватні інституції мають конкурувати за державне фінансування. Однозначно, фінансування науки від держави повинно бути, точно, але за ці кошти мають на рівних конкурувати всі суб'єкти наукової діяльності. Неважливо, ти державний чи недержавний. Можеш зробити науку, отримати нові знання? Окей, претендуй на чесному конкурсі на ці кошти, отримуй і працюй.
Не може щось фінансуватися тільки тому, що це щось національне. Це національне вже давно згнило і все ще залишається в Радянському Союзі.
Були якісь цікаві дослідження взагалі під час війни з того, що ви відстежуєте?
Ми відстежуємо в основному тему ПТСР. Звісно, це могла б бути тема цілого інституту чи декількох інститутів, які пов'язані з медико-біологічними проблемами, але цього не сталося.
Тому ми зібрали групу і працюємо, відтворюємо цей синдром у мишей, знаємо, що вивчати, шукаємо це разом зі швейцарськими колегами, англійськими, американськими.
У чому ви бачите відмінність між ПТСР у цивільних і військових?
Немає ніякої відмінності. Єдине, що для скринінгу у військових цих п'ятьох питань не вистачить.
Для них Ніл Грінберг, автор цієї методики, професор психіатрії з Лондона, військовий психіатр зі стажем 26 років, розробив методику Trauma risk management, скорочено TRiM.
Вона впроваджена вже 14 років у британській армії, досліджена науково, переваги, які вона дає, вивчені в усіх деталях. І це найбільш вивчена доказова методика, от як є доказова медицина, а це доказова психологія.
Як можуть її впровадити керівники підрозділів, якщо хтось нас зараз слухає, зацікавиться?
Треба звернутися в наш Міжнародний центр тактичної медицини – приїхати на Берковецьку, 6-А – або знайти групу в телеграмі (TRiM in Ukraine) і записатися на навчання.
Ми постійно вчимо військових психологів, навчено вже понад 100 чоловік. Серед них і Віктор Комаренко, який це впровадив у 3 окремій штурмовій бригаді й уже надав чудовий науковий звіт.
Принцип TRiM — це допомога рівного рівному.
Якщо коротко, що це дає?
Це підтримка і скринінг. Тобто боєць сам підтримує побратима шляхом спеціальної бесіди, за спеціальним алгоритмом. Достатньо пів години поговорити.
Навчити такої TRiM-практики — 8 годин. І в результаті ти маєш людину, яка знає чітко, що таке травматична подія і що робити після неї. Цей боєць провів розмову і серед десятьох, ким він опікується, знайшов людину, в якої є певні зрушення. Окей, вам до психолога. Домовляємося: "Тобі потрібно поговорити з нашим військовим психологом, він класний чувак чи чувіха. Бо це несприятливі симптоми. Можливо, тобі потрібна допомога, лікування. Повернешся ще кращим".
Отаке забезпечення – це скринінг просто на полі бою, після бою.
І саме цю бесіду можуть провести не психологи, а просто бійці, які здатні подбати про побратима?
Саме так. Які добровільно погодилися стати TRiM-практиками. І в нас це на рівні пропозиції: "А хочеш ми тебе навчимо методики, яка дозволить тобі допомагати своїм бійцям?"
Ви згадували військового психіатра з Лондона з 20-річним стажем. Мабуть, те, що відбувається зараз у нас, становить для них величезний науковий інтерес?
Так.
Вони збирають дані в нас, приїжджають?
Ні, ніяких даних не збирається.
Просто чекають на наші дослідження?
Ми просто втрачаємо цей матеріал.
Ніхто в Україні не збирає дані про психологічний стан бійців?
Ні. Вам скажуть, що це секрет. А зсередини я знаю, що цих даних просто немає.
Офіцери з МПЗ проводять тестування.
Так. Ви розумієте, що таке: ви в окопі, а тут прийшов психолог і роздав усім по 110 питань, де треба обрати 1, 5, 1, 5, 1? Це отак: чук-чук-чук-чук, здав, відчепіться.
Я так розумію, цих даних ніхто не аналізує?
Звичайно. А як може психолог один на 500–600 людей порахувати відповіді на 110 питань?
Є спеціальні програми для математичного статистичного аналізу.
А це не програма, це паперовий носій, на які хтось абияк відповів, бо це формалізм.
Українська війна змінить розуміння науковцями проблематики ПТСР?
Малоймовірно.
ПТСР є ПТСР, не так принципово, чим саме травмується людина. Тобто це може бути важке захворювання, може бути зґвалтування, насильство дитяче.
Те, що ці події торкаються дуже великої кількості людей, це якось змінює переживання? Наприклад, у військових є своя спільнота, якою вони це все переживають, у цивільних. Наприклад, ми тут як кияни теж спільнота, які разом переживають.
Ні, це нічого не змінює. Передусім це починається зі стресу, а стрес — це виділення певних гормонів у нашому мозку. Тобто це просто ендокринний ланцюжок, який ніяк не змінити. Він такий є, і ось далі у певних людей за певного збігу певних обставин, за генетичної схильності починається розлад.
Чи можна визначити, хто має цю схильність?
Так. Для цього потрібна генетична діагностика. Тобто можна просто після народження дізнатися, наскільки велика ймовірність посттравматичного стресового розладу, якщо станеться травматична подія.
Це має бути потужна травматична подія?
Так.
Ніл Грінберг, вивчаючи військових, описав ще так звану моральну травму і ввів її на рівень із загрозою загибелі. До цього саме безпосередній контакт зі смертю був основним фактором для розвитку посттравматичного стресового розладу. Ти розумів, що зараз можеш перестати існувати, і на твоїх очах загинула людина, яка от щойно була живою.
Грінберг додав туди і морально травму – постріл по ядру особистості, по твоїх переконаннях про те, що таке добро і зло. І це для людей, як достатньо розвинених істот, може бути на рівні із загрозою загибелі. Якщо, для прикладу, ми проїжджаємо по дитячому майданчику і бачимо, що наш танк, наш танк нікого не вбив, але він розчавив грибочок, а саме під таким грибочком грався мій Дмитрик і там навіть відерце таке саме лежить. А тепер цього дитячого майданчика немає, гойдалка розчавлена і таке інше. Ніхто не загинув, ніхто не помер – моральна травма є.
І наш ПТСР нічим не буде відрізнятися від ПТСР в інших людей. Як і той ПТСР, який ми моделюємо в мишей, нічим не відрізняється від ПТСР, який моделюють у мишей в Америці чи в Британії. Це закономірність, це синдром зі своїми законами і механізмами. Де саме це відбувається, в яких обставинах, має якесь другорядне значення.
Мені страшно запитати, що ви робите з мишами, щоб ввести їх у стан стресу?
Ой, нічого страшного такого не стається. Це проста і загальновизнана методика разового середнього стресу.
Мишка потрапляє в пробірочку, звідки нікуди не може вилізти, їй нічого не тисне, але вона застрягла. І дві години вона там. Якщо людину замотати в килим на дві години – це теж стрес. Нічого ніби не тисне, повітря є, але вибратися звідти неможливо.
Потім мишка із цієї пробірочки опиняється у воді певної температури, де плаває разом з іншими мишами. 15 хвилин. Для них це травматичне плавання, бо вони плавають уперше у своєму житті.
Після плавання вони на 15 хвилин потрапляють у клітку з екскрементами хижака, тобто щура. Щури вбивають і їдять мишей, тому запах екскрементів щура для них дуже травматичний.
Потім піддослідні зазнають впливу ефіру і непритомніють. Усе, маєш мишу з ПТСР. Лікуй її, роби досліди, що відбувається в її мозку…
Як ви лікуєте мишу з ПТСР?
Тут різні є підходи, фармакологічні і нефармакологічні. Психотерапія, як ви розумієте, не діє. Вербальний контакт не вийде. Тому це цілий спектр фармакологічних засобів, серед них і ці засоби, про які не можна говорити, але які будуть скоро легалізовані.
Ви маєте на увазі медичний канабіс?
Не я це сказав. Та це все потрібно було вивчати вже давно і саме в нас, на мишах, а потім переносити на людей, як роблять у всіх цивілізованих країнах. А тут багато заборон.
І який відсоток мишей ви вилікували?
До результатів ще далеко. Але з методики, яка проявила унікальну ефективність, – це збагачення простору, enrichment environment. Це коли миша потрапляє в такий мишачий рай: велику клітку, яка в десятки разів більша за її звичну, з кульками, гойдалками, лабіринтами, кубиками…
Ви просто мишачий бог.
Це не ми придумали, ми просто це застосували для профілактики і лікування ПТСР.
І от у миші, яка перебуває в збагаченому просторі, розлад минає. І тепер наша задача власне перенести цю методику на людей, а це дуже непросто. Людина з ПТСР якраз до цих розваг не схильна.
Кульками її не втішиш.
І фільми вона не хоче дивитися, і в театр вона не піде. Тобто наш світ уже і так перенасичений візуальною і аудіальною інформацією, і ще більше наситити його не варіант.
Отут у нас є якраз цікава ідея – це сенсорне збагачення через нюх, запахами. Оцей канал, як правило, не зайнятий – ми дуже мало нюхаємо і не реєструємо ще те, що нюхаємо.
Маленьке пілотне дослідження ми зробили в "Лісовій поляні", і військові дуже схвально відгукнулися про цей метод. Згідно з ним, у кімнату відпочинку, де боєць проходить реабілітацію, подають просто приємні запахи в різних комбінаціях за певним алгоритмом. Він може слухати музику, читати щось чи просто відпочивати, а паралельно подаються запахи, які він відібрав на первинному етапі. І їх не вдасться ігнорувати, вони достатньо інтенсивні.
І так ти відчуваєш: "О, це ж троянд запах, приємно. А це троянда разом з кипарисом, цікаво. А тут ялівець і там ще якийсь бергамот". І оці запахи подають у різноманітних комбінаціях, комбінацій величезна кількість. Це інформація, безумовно, для нашого мозку, яка йде через незайнятий канал, яка викликає тільки позитивні емоції. І це когнітивний процес, тобто людина обробляє нетравматичну інформацію, що дозволяє таким чином збагатити її простір.
За цим ми бачимо велику перспективу. Це не фармакологічна методика, яку можна вже досліджувати, бо це дешевий апарат з комп'ютерною програмою. Тільки нам, звісно, ще не вистачає доказів, що це ефективно працює.
Ви згадали медичний канабіс. Я недавно говорила з фахівцями, які теж працюють з ПТСР, вони сказали, що теж не мають протоколу лікування ПТСР канабісом. Є протокол для використання медичного канабісу в паліативній допомозі, це доведено. Але говорити про те, що десь у світі є готовий протокол лікування ПТСР з допомогою медичного канабісу — ні.
Немає. Але для цього потрібні наукові дослідження.
Ми колись писали відкритий лист до Кабміну, мовляв, слухайте, побійтеся Дарвіна, дозвольте науковцям вивчати те, що вони вважають за потрібне вивчати. Тобто я можу вивчати морфін, але не можу вивчати тетрагідроканабінол? Ви здуріли чи що?
Мені здається, що на вашому прикладі можна вивчати резильєнтність. Що величезне зацікавлення своєю роботою, вочевидь, є основою вашої стресостійкості, здатності пройти через складнощі.
У мене не було контакту зі смертю, поки що мені так пощастило. Тому невідомо, як я відреагую на це. Я можу здаватися досить стійким, резильєнтним і таке інше, але…
Ви думаєте, щось може завадити вам продовжувати дослідження?
Я думаю про себе самовпевнено, що ні. Але не було перевірки. Самовпевненість – це погано. Психічна травма може виникнути в будь-кого. Навіть у кремезних богів війни.
І в такому випадку звернення по допомогу — це не слабкість, це демонстрація сили. Сильна особистість звертається по допомогу. Вона знає, що легко віддасть цей борг, вона ж сильна. От із цим меседжем ми власне приходимо до військових.
Як ви думаєте, як ви відчуваєте, коли і чим закінчиться війна?
Ми переможемо, тут зрозуміло. Весь цивілізований світ з нами. Це розмір нашої волі й розмір їхніх фінансових гаманців. За цієї комбінації русні кінець.
Амінь.