«Я розумів, про що буде фільм, але що саме зніматимуть і яким чином, не уявляв»
Як ви долучилися до роботи над фільмом «Відблиск» Валентина Васяновича?
Мене як консультанта запросила знімальна група. Знімали неподалік станції метро «Лісова», і я приїжджав на майданчик кілька разів для консультування в окремих сценах.
Я розумів, про що буде фільм, але що і як зніматимуть, не уявляв. Для мене це був специфічний досвід. Перше, що я побачив, зійшовши на напівзруйновану будівлю ― чотири хлопці в «гірках» і балаклавах. Це виглядало неймовірно реалістично ― фактично копія співробітників так званого МҐБ у Донецьку. І це вже мене психологічно вразило.
Потім була сцена катувань «тапіком», справжнім польовим телефонним апаратом, і я мав розповісти, як це відбувається: як людина поводиться, на які частини тіла вішають дроти, як правильно їх тримати, щоб самих співробітників МҐБ не било струмом. Треба було розповісти, як виглядають підвали, як спілкуються з полоненими. І коли актор почав кричати, це, звичайно, певною мірою було травматично для мене. Але з іншого боку, це було неймовірно цікаво, адже це мій перший досвід у кінематографі.
Те, що я буду зніматися у фільмі, спало команді на думку вже потім. Їм був потрібен актор на роль феесбешника. Я зустрічався з цими людьми, мене допитував, як тепер відомо, офіцер діючого резерву ФСБ. Тобто я знаю їхню психологію, як вони проводять допит. Так з’явилася ідея, що не треба нікого шукати, а знятися в цій ролі можу я.
Вам не хотілося перервати цей процес ― і сцену, і свою участь загалом?
Ні, я не проєктував це на себе ― підійшов до процесу як до цікавого кінематографічного досвіду. Щодо фізичних моментів ― я неймовірно змерз, коли знімали сцену зі мною. Зйомки тривали 11 годин, а сцена тривала 5 хвилин. Я розумів, що мушу виконати свою роботу, якщо погодився. Але не уявляв, наскільки це складно і довго. Акторство ― дійсно колосальна праця.
Із фінальної версії фільму цю сцену вирізали.
Так, але в трейлері залишили. І дізнався я про це з інтерв’ю Васяновича, посилання на яке мені надіслали. Шкода, що він не сказав мені про це відразу, і я вже встиг написати про свою участь. Але я не маю питань до нього як до режисера, це його справа. Він сказав, що йому незручно переді мною ― і цього досить.
«Ми не можемо робити висновок, скільки людей з певними поглядами залишилися на окупованій території»
Якщо говорити про ширшу репрезентацію війни в мистецтві зараз, то чого бракує?
У цьому сенсі я дуже поганий реципієнт, тому що намагаюся не дивитися і не читати нічого про війну. Навіть телебачення не дивлюся, бо знаю: у новинах будуть зведення з фронту. Але я все одно в цій темі, тому що відкриваю ноутбук, а перша сторінка ― Ukr.net з новинами. У Facebook стрічка складається з правозахисників, людей, пов’язаних з війною чи полоненими.
Я можу сказати, яких наративів не має бути у висвітленні війни. Здається, у нас є тенденція виставити «ту сторону» ідіотами. Але це не завжди і не зовсім так. Бо Російська Федерація ― дуже потужний супротивник. Передусім йдеться про керівництво держави і ФСБ, навіть на рівні Донецька. Це просто небо і земля порівняно з місцевими, що перейшли на сторону росіян. Вони примітивні, фактично є ніким. Достатньо подивитися на їхню біографію ― Пушилін був у МММ, Захарченко не кращий. Ті, хто нижчі ― ще гірші. Їх не цікавить ані ідеологія, ані «рускій мір» ― тільки гроші. Це ситуативний союз із сильнішими на сьогодні. Але загалом супротивник дуже потужний, і я точно не спрощував би цю тему і не показував би їх у ватниках і валянках у дерев'яних сортирах десь у Саратові. Такі теж приїжджають воювати, але це виконавці ― а ними керують геть не ідіоти.
Ми вже вісім років не можемо повернути свою територію, повністю програли в інформаційній сфері, не можемо лобіювати свої інтереси в ПАРЄ, у ЄС, де дуже потужні впливи РФ. І на рівні спецслужб ми не можемо їх обіграти. Навіть в ОБСЄ ми нічого не можемо вдіяти з темою «Ізоляції», бо модерують цю тему люди, які щонайменше проросійськи налаштовані або навіть мають певні інтереси. Донедавна гуманітарну підгрупу від ОБСЄ очолював Тоні Фріш, який не спромігся з серпня 2020 року добитися від бойовиків простої відповіді: чи визнають вони існування секретної в'язниці «Ізоляція» у Донецьку на вулиці Світлого Шляху, 3? Без чіткого «так» чи «ні» в цій темі неможливо рухатися далі офіційно, і глухий кут ― «заслуга» саме модератора від ОБСЄ Тоні Фріша.
Чому, на вашу думку, за сім років ми не спромоглися обіграти Росію інформаційно?
Загалом, в Україні немає нормальних професіоналів у цій сфері. Як правильно сказав Вахтанг Кіпіані, Денис Казанський робить у десятки разів більше, ніж весь телеканал «Дом». Якби його транслювали на цьому каналі, аудиторія і виконана робота була б колосальною. І це треба було б робити і на підконтрольній території ― у нас же й тут купа людей, які все ще чекають на «рускій мір». Але керівництво держави не розуміє засад інформаційної політики і її важливості.
А як щодо висвітлення життя цивільних на окупованій території?
Там є різні люди, які по-різному бачать світ. Можна жити в центрі Донецька, гуляти на бульварі Пушкіна і ходити до ще не закритих ресторанів ― а можна в селі Октябрське біля розваленого аеропорту, де є тільки маленький магазинчик. Хоча в репортажі «Донбас.Реалії» тамтешні жителі навіть за цих катастрофічних умов звинувачують Україну. Мабуть, і серед бойовиків хтось щиро скаже, що хотів відкривати шлагбаум, а не вбивати ― просто немає роботи в Харцизьку, а треба годувати сім'ю.
Скільки взагалі людей проживає на окупованій території? Яка кількість усе ж таки підтримує Україну? Скільки індиферентних? Скільки ненавидить Україну? Дуже складно говорити про конкретні цифри. Тож ми не можемо робити висновок, скільки людей з певними поглядами залишилися на окупованій території.
Але очевидно, що є і проукраїнськи налаштовані ― вони час від часу потрапляють до підвалів. Є ті, хто просто втомився від усього і їм байдуже ― Україна чи Росія, аби тільки не стріляли. Але мені все ж таки здається, що більшість тих, хто залишився, мають щонайменше проросійські погляди, а щонайбільше радикально налаштовані щодо нашої держави.
Як говорити про це, щоб не зашкодити?
З одного боку, є певна стигматизація. Усю провину ніби перекладають на тих, хто залишився на окупованій території. Не на РФ, на так зване МҐБ, не на Пушиліна й окупаційні адміністрації. Умовний хтось виїжджає у 2014 році, забирає сім'ю, будує нове життя ― а ті, хто не зробив так само, винні. Хоча б через те, що сплачують податки до окупаційної адміністрації, купуючи хліб.
І стигматизація, і спроба зробити винними всіх, хто залишився, ― це помилка. Це не дає можливість у майбутньому сконтактувати, зшити цю рану. Дійсно, немає чорного і білого, є відтінки, і їх треба розуміти. Навіть зі свого досвіду я можу про це говорити: мама залишалася на окупованій території через бабусю, яка не могла виїхати. Після її смерті мама відразу поїхала. Але це не означає, що вона була там з власної волі.
Що ми можемо робити вже зараз, щоб почати зшивати цю рану?
Напевно, не робити загальних висновків, у тому числі в культурі. Для спілкування з людьми, що лишилися на окупованій території, зараз немає можливості ― блокпости закриті. Це повна ізоляція. Інформаційно той самий телеканал «Дом» ― крапля в морі.
«“Світлий шлях” є і буде навіть після мого існування, росіяни вже нічого не зможуть з цим зробити»
Як наразі просувається робота з перекладами «Світлого шляху»?
Насправді можливості для виходу книжки за кордоном знайшов я ― на жаль, видавництво поки що не знайшло жодного закордонного видавця. Зараз працюють над перекладами в Польщі, Німеччині, у Франції. Наприклад, переклад німецькою вдалося створити завдяки професору Андреасу Умланду, який є членом Інституту майбутнього. Так само допомогли з французьким перекладом, авторка якого Ірина Дмитришин самостійно знайшла видавця. Перебуваючи в Польщі на запрошення фундації «Лідери змін», завдяки їхнім контактам я домовився з Колегією Східної Європи про видання. Англійський переклад створено коштом Посольства Канади в Україні, але видавця ми досі не знайшли.
Чому складно знайти видавця для англомовної версії?
Англомовна версія має якомога потужніше прозвучати на Заході. Це мільйонна, навіть мільярдна аудиторія. Більше не буде шансу, щоб так багато людей дізналися про «Ізоляцію». Тому я намагаюся знайти потужне видавництво. Є локальні видавці, що можуть надрукувати 1000 екземплярів, але в такому разі про «Ізоляцію» дізнаються 2-3 тисячі людей. Я хотів би, щоб ми мали принаймні 200-300 тисяч читачів по всьому Західному світу. Для цього потрібна потужна промоція, яку може забезпечити тільки гігант літературного ринку. Наприклад, Random House. Ми пробуємо сконтактувати з ними через знайомих, але поки що безуспішно. Такі видавництва не розмовляють з авторами без літагентів чи протекції.
Тож може трапитися, що раніше вийдуть переклади польською чи німецькою, ніж англійською.
Так і буде. Це локальні видавці, з якими значно простіше мати справу. Книжку німецькою і французькою вже друкують, наприкінці листопада і на початку грудня відповідно ми плануємо презентації на основі програми МЗС «ІЗОЛЯЦІЯ: must speak». Можливо, буде тур Нормандією чи півднем Франції, де також зосереджена українська громада. З цим допомагають у МЗС.
Чи є реакція від Росії на роботу над перекладами?
Поки що тільки в Польщі. Там намагалися зіпсувати мою репутацію руками людей, яких складно запідозрити в проросійській позиції. Але їм так переповіли мою біографію, що вони написали лист видавцю з негативними відгуками. Тож я мусив пояснювати, що відбувається. Це трапилося відразу після оголошення про роботу над польським перекладом.
У Франції і Німеччині поки що не було таких ситуацій, але мене попереджають про можливі провокації навіть під час презентації книжки. Наприклад, наше посольство у Парижі попередило про дуже потужне російське лобі у Франції і вплив Росії загалом. Але ця інформація досить очікувана, і певною мірою такі дії росіян були б навіть корисні з погляду піар-кампанії в питанні «Ізоляції». Я жартома кажу: якщо мене вб’ють, продажі книжки тільки зростуть. Якщо серйозно, то «Світлий шлях» є і буде навіть після мого існування, росіяни вже нічого не зможуть з цим зробити. У Польщі вони діяли грамотно, але звинувачення в брехні чи фізичні перешкоди підуть тільки на користь книжці. Але треба розуміти, що росіяни, на жаль, дуже грамотно і технічно працюють в інформаційній сфері.
«Колись ми були полоненими, а тепер ― заручники полону»
Наразі ви плануєте оприлюднити імена адміністрації «Ізоляції». Як виглядає робота з їх пошуку?
Брифінг щодо імен «Ізоляції» зривався двічі. А робота триває з 2020 року. Через пів року після нашого звільнення Національна поліція почала справу «Ізоляції» і взялася за встановлення фігурантів адміністрації, цих воєнних злочинців. Це мусила б робити СБУ, яка в цьому питанні бездіяльна. Ми не писали заяву в поліцію, і мені досі дивно, що вони за це взялися, але я дуже вдячний за це.
За рік зробили колосальну роботу ― опитали всіх, хто вийшов з «Ізоляції» в межах обмінів у 2017-2019 роках. Завдяки свідченням цих людей по всій країні, у тому числі й моїм, поліція встановила імена вісьмох людей. Виявилося, більшість членів адміністрації є колишніми співробітниками МВС чи СБУ. Тож маємо їхні фотографії, паспорти, особисті дані.
На початку 2021 року я сказав, що треба виходити на загальнонаціональний брифінг, щоб показати цих людей країні і потім, можливо, їхати з цими даними на Захід. Мене підтримали і в МВС, і в Генпрокуратурі, але спершу брифінг перенесли ― хтось із підлеглих переконав Мамедова, що оприлюднення імен «може зашкодити напрацюванням». Наступний брифінг зірвався ― буквально за день до запланованої дати звільнили Мамедова. Я продовжив проштовхувати цю ідею, і за кілька місяців ми знову мусили б оголосити імена, погодили це з Генпрокуратурою і Антоном Геращенком у МВС ― але за день до цього пішов Аваков. У МВС сказали, що тепер не до «Ізоляції» і всі будуть ставити запитання тільки щодо Авакова. Й ось ми знову плануємо брифінг ― наступного тижня (25-31 жовтня. ― Ред.).
Ви писали, що ці люди з адміністрації зникли.
Так, минулого тижня я дізнався, що всі вони зникли з «Ізоляції». Я не знаю, де вони і чи живі. Але їхнє зникнення ― уже величезний плюс, бо ці психопати і садисти знущалися з людей. Зараз в «Ізоляції» так само ходять з пакетами на голові і, найімовірніше, людей катують. Але це тривало через цю адміністрацію. Я сподіваюся, після її зникнення цього більше не буде. Цю інформацію ми отримали від людей, яким вдалося звільнитися з «Ізоляції». Зараз вони в Донецьку.
Чи підтримуєте ви контакт з іншими звільненими?
Ні, хіба що у справі Бражнікова, де ми проходимо як потерпілі. Я майже ні з ким не спілкуюся через ті самі причини, через які не дивлюся фільми про війну ― усі розмови доходять до того, як нас катували, що там Палич і так далі. Мене це втомлює.
В одному інтерв’ю ви сказали, що «Ізоляція» практично злилася з вашою ідентичністю. Чи намагаєтеся протистояти цьому?
По-перше, я намагаюся перемкнутися на тему екології, щоб мене асоціювали не тільки з «Ізоляцією». Це глиба, від якої просто так не відійдеш ― я два роки про неї розповідаю. Звичайно, передусім мене асоціюють з правозахисною сферою, але подивимося, що буде далі. На Заході на мене ще чекає дуже потужна робота, яка тільки-но починається. Я муситиму презентувати її і в Україні. Але я зменшую перелік людей, яким я хотів би розповідати про ці речі.
Чим ви займаєтеся, окрім теми «Ізоляції»?
В Інституті майбутнього ми працюємо над прогнозуванням у різних сферах ― в економіці, зовнішній політиці, екології. Я відповідаю, звичайно, за окуповану частину Донбасу. Ми намагаємося ці прогнози донести до влади, яка все ще настільки оптимістично дивиться на ситуацію з війною, ніби ми ось-ось усе звільнимо, реінтегруємо і все буде гаразд. Ми ж через соціологію по окупованій частині даємо зрозуміти і Резнікову, і Єрмаку, і президенту, що ситуація насправді катастрофічна, і вона затягнеться на десятиліття. Наш прогноз, наприклад, «Розвиток окупованої частини Донбасу до 2030 року», базується на тому, що в найближче десятиліття ми не звільнимо цих територій. І з огляду на це державі треба планувати, що робити і чи робити взагалі, чи просто розвиватися і чекати на більш сприятливий політичний клімат у Росії.
Частка «Радіо Свобода» насправді в моїй роботі зараз мінімальна ― дві-три публіцистичні статті на місяць. А репортаж з Карабаху я робив під час приватного візиту на запрошення адміністрації Алієва. Мені сподобався Карабах, бо можна відійти від теми Донбасу. Це також війна, але зовсім інший світ.
А щодо плану добігти з Києва до Лісабона?
Я над цим працюю, але подумки (сміється). Для цього треба фактично щодня потужно тренуватися, бігати 15-20 км з навантаженням кілограмів 10, а цього й близько немає. Я бігаю без навантаження у кращому разі кілька разів на тиждень. Щоб побігти через рік уже від сьогодні тільки тренуватися. Тож я просто тримаю цю ідею в голові.
Ви уявляєте життя після того, як «Ізоляцію» закриють?
Це буде подія тільки для мене і групи людей, що її пройшли. Нічого не станеться. І моє життя буде таким самим, бо «Ізоляція» не вичерпує тему Донбасу. Я не думаю, що щось кардинально зміниться, якщо взагалі це колись станеться ― Росія вміє терпіти і чекати і може пережити ще з десяток таких, як я.
Ви якось згадували, що зараз «Ізоляція» руйнує вас більше, ніж під час полону. Тоді вам допомагали роздуми про філософію. Зараз ви до цього не звертаєтеся?
Ні, бо зараз немає екзистенційної ситуації, коли навколо або смерть, або життя, у якому є катування, зґвалтування, питання про самогубство. Комфортні умови не спонукають до рефлексій на глибокі теми. Єдине, про що я думаю: чи не поглине тема «Ізоляції» все моє життя, чи не буду я все життя говорити про неї? Я тримаю це на думці, але поки що відчуваю, що не час припиняти, бо ми ще не досягли головної мети ― аби це місце закрили.
Ваша промова на Lviv Media Forum називалася «Правда зробить вас вільними». Але чи вона робить вільним вас?
Коли ви говорите про полон і концтабори, ви певною мірою перебуваєте там. У цьому сенсі я не вільний. Я є заручником цієї теми. Фомічов, колишній полонений, написав у Facebook, що принципово не дає інтерв’ю, бо втомився. І я йому написав, що колись ми були полоненими, а тепер заручники полону.
Але це чи частково, чи, можливо, повністю мій свідомий вибір. У перші місяці я не розумів, у що це виллється, але потім побачив, що це складається в один пазл. Я вже не можу про це не говорити ― тема стає все більш резонансною, потребує від мене все більше інформації. Тому це свідомий вибір, і я не маю права жалітися.