А.І.: Ви займалися питаннями протидії насильству ще працюючи у громадській організації «Ла Страда-Україна». Наскільки, на вашу думку, змінилося ставлення українців до домашнього насильства за всі ці роки?
К.Л.: Однозначно насильство зараз толерується набагато менше, ніж раніше. Все менше і фахівців, і просто громадян вважають, що насильство — це приватна справа. Люди більш готові звертатися до поліції, на гарячу лінію. Є вже чимало кримінальних проваджень, відкритих за статтею 126-1 Кримінального кодексу, тобто за домашнє насильство, є і судові вироки. Це при тому, що заявляє тільки невелика частина постраждалих.
А.І.: Виходить, що за 20 років усе ж таки вдалося трансформувати і ціннісні орієнтири українців та українок?
К.Л.: Я думаю, що вдалося, особливо це видно на прикладі молоді. Зараз уже якось навіть немодно казати, що насильство — це нормально.
А.І.: Якщо говорити про державні органи, чи змінюється тут ставлення до насильства?
К.Л.: Змінюється, бо державні органи влади продовжують розробляти та ухвалювати відповідні документи, спрямовані на боротьбу із насильством та допомогу постраждалим. Кабмін затвердив типове положення про притулки, мобільні бригади, взаємодію суб’єктів тощо. Це важливий напрям роботи і підтвердження того, як такі речі знаходять відображення в державній політиці.
Але мені хотілося б більше діалогу, наприклад, з організаціями, які продукують негатив довкола гендерних питань, зокрема з Радою церков. Я от почитала петицію про своє звільнення — і сама себе почала боятися. Невже я така страшна і руйную сім’ю? Невже найбільша проблема українських сімей — це існування урядового уповноваженого з питань гендерної політики?
А.І.: Я розумію інституційні зміни, але в цих інституціях працюють люди. Що з їхніми поглядами?
К.Л.: Нині майже в усіх міністерствах уже є люди, які добре розуміються на гендерній проблематиці. Раніше виключно в Мінсоцполітики були такі фахівці. А зараз у Мін’юсті є гендерна правова експертиза, Мінфін розробив рекомендації щодо впровадження гендерно орієнтованого бюджетування, велика робота проводиться в цьому напрямі в навчальних закладах МВС та Міноборони, в МОН є антидискримінаційна експертиза підручників. Усіх я не можу перелічити.
А.І.: Та навіть у таких інституціях проскакують сексизм і дискримінаційні висловлювання, і мені здається, що законодавство є прогресивним, Україна ніби прямує до рівності, але ставлення окремих людей усе ж важко надається до змін.
К.Л.: Однозначно. Наявність тих, хто знає, що таке гендерна рівність, не відкидає того, що є чимало людей, які не знають або вважають, що зміни не потрібні, і не бачать у них зиску.
Ми шукаємо ресурси, щоб Україна розвивалася. Так от, якщо рівень зайнятості жінок буде дорівнювати рівню зайнятості чоловіків, то зростання внутрішнього валового продукту може пришвидшитися на 7% на рік, а це 7,5 мільярдів доларів.
Чому? Тому що попри зростання попиту на трудові ресурси, в Україні рівень зайнятості жінок становить 45,4%, а чоловіків — близько 60%. Це дуже-дуже низький рівень зайнятості. Гендерний розрив в оплаті праці складає 25%. Ігнорувати цей ресурс було б великою помилкою, адже не випадково ратифікацію Стамбульської конвенції підтримує Міжнародна організація праці. Ба більше, ситуація з коронавірусною хворобою призвела до того, що багато людей почали працювати дистанційно, і МОП тепер розглядає питання домашнього насильства як таке, що може бути пов’язаним з насильством на робочому місці. Бо де зараз наше робоче місце? Удома.
А.І.: Оскільки ми вже почали говорити про карантин, то зараз багато правозахисників кажуть, що кількість дзвінків на гарячу лінію з питань домашнього насильства нині збільшилася. Чи будете ви надалі якось враховувати ці нові карантинні реалії, формуючи гендерну політику?
К.Л.: Зараз ми моніторимо ситуацію, як карантин впливає на домашнє насильство, і дійсно бачимо, що у квітні-травні зросла кількість звернень на Національну “гарячу” лінію, яка працює на базі ГО “Ла Страда-Україна”, а також до урядового кол-центру десь у півтора рази. У поліції кількість зареєстрованих випадків зросла березні, але потім впала.
Багато організацій говорять про те, що домашнього насильства стає більше, адже навіть арифметично люди почали більше часу проводити вдома, виникло більше проблем, вони не можуть поділитися ними з друзями чи колегами. І є два міністерства, які відповідальні за рівень протидії насильству — МВС і Мінсоцполітики. Важлива також увага Офісу президента до цієї теми, бо чинне законодавство поки що працює не на повну силу.
А.І.: Наскільки ефективно зараз працює норма про заборонні приписи при домашньому насильстві?
К.Л.: Треба дивитися на статистику. Тому що офіційно обмежень на видачу заборонних приписів під час карантину нема. З цього приводу якраз Міністерство внутрішніх справ і Національна поліція України робили роз’яснення.
А.І.: Чому це потребувало взагалі додаткового роз’яснення?
К.Л.: Тому що були скарги на те, що окремі поліцейські не виносили заборонних приписів, бо через карантин кривдник не може піти з квартири.
А.І.: Але така проблема з тим, що кривднику не виносили припис, бо йому нема куди піти, була і до карантину.
К.Л.: Так, зате треба було думати, де подітися постраждалим. Ніхто ж не питає, куди їм бігти з дому. У моїй практиці було багато випадків, коли жінки з дітьми телефонували на гарячу лінію і казали, що вони стоять десь на площі і не знають, куди піти, бо в притулків нема або не вистачає місця. Чомусь у суспільстві значно менше переживань стосовно того, де мають жити постраждалі.
А.І.: Ми говорили трохи про працю і те, як карантин впливає на її розподіл. Мені здається, що через карантин дуже багатьом жінкам довелося повернутися до доглядової праці, тому що не працювали садки і школи. Так само зросло навантаження на чоловіків, адже на них покладається більше зобов’язань із забезпечення родин. На жаль, саме такий розподіл є звичним. Чи враховуються такі дані під час ухвалення рішень?
К.Л.: На запит уряду ООН Жінки підготували оцінку становища та потреб жінок у контексті ситуації з COVID-19. Це дуже важливо — розуміти наслідки, аби запобігати проблемам і надавати відповідну допомогу. Тому що ефективна превенція має враховувати гендерні підходи. Тобто формування політики — це важливий крок, але якщо в нас не буде статистики, ми не розумітимемо різниці у впливах і наслідках.
А.І.: Мені просто здається, що власне через карантин і аспекти, які з ним пов’язані, є певний відкат, тому що фактично жінки повернулися додому.
К.Л.: Карантин — це в принципі шок, удар по голові, не лише в Україні. Ніхто не очікував такого, і нам довелося швидко реагувати і створювати заходи безпеки. Без сумніву, на сьогодні є чимало проблем, пов’язаних з рівними правами, можливостями, у тому числі економічними. Деякі бізнеси згорнулися, люди не отримували заробітної платні, зменшилася комунікація. Гендерна політика передбачає врахування інтересів і потреб чоловіків і жінок різних груп.
А.І.: От якраз у цьому дослідженні, про яке ви згадували, йшлося, що, наприклад, більш ніж 83% працівників охорони здоров’я — це жінки. Як можна враховувати ці дані під час формування гендерної політики?
К.Л.: Так само серед учителів у нас найбільше саме жінок. Є фемінізовані професійні галузі, в яких менший рівень оплати праці, ніж у середньому в суспільстві. Це наслідок стереотипу, що жінки можуть отримувати менше грошей, ніж чоловіки, бо чоловікам же потрібно утримувати родину, а жінки працюють на свої забаганки, на шпильки там наприклад. Тому якщо ми говоримо про розрив оплати праці, то, перш за все, треба дивитися на низькооплачувані галузі і розвінчувати стереотипи.
А.І.: Які в Україні є ключові проблеми для ратифікації Стамбульської конвенції? Це маніпуляції чи все ж неготовність законодавства?
К.Л.: Знаєте, я сказала б, що Україна значною мірою готова до ратифікації Стамбульської конвенції.
А.І.: Законодавчо?
К.Л.: Законодавчо і практично. Бо в нас почався процес створення різних притулків, шелтерів і сервісів для постраждалих від домашнього насильства.
А.І: Ви знаєте, скільки їх в Україні?
К.Л.: Так, знаю. На початку травня, за даними Мінісоцполітики, в Україні працювали 21 центр соціально-психологічної допомоги, 26 притулків для постраждалих, шість центрів медико-соціальної реабілітації і 16 центрів денного перебування. Також працюють 344 мобільні бригади, проводиться підготовка поліцейських, навчання суддів, адже імплементація конвенції потребує абсолютно іншого погляду на насильство. Раніше казали, що насильство в родині — це приватна справа, зараз це злочин, порушення прав людини, яке вимагає реагування держави. Але для усвідомлення цього потрібно провести цілу революцію в голові.
Слід пояснити, що держава має поважати приватне життя родини. Але коли хтось потерпає від насильства, це перестає бути приватною справою. Такий принцип проголосили в ООН на Віденській конференції з прав людини ще в 1993 році.
А.І.: Ви говорили про те, що створюються нові притулки, шелтери для постраждалих від домашнього насильства. А хто їх фінансує?
К.Л: Є чимало центрів, які були створені за рахунок державної субвенції, а потім їх перевели на баланс місцевих бюджетів — ще у 2005-2008 роках. Там надають допомогу не лише постраждалим від домашнього насильства, а й іншим вразливим категоріям. В останні роки багато притулків було створено за рахунок міжнародних організацій, перш за все Фонду народонаселення ООН, але у співпраці з урядом, Міністерством соціальної політики і органами місцевої влади. Є позитивна практика, коли такі притулки повністю в майбутньому передаються на баланс місцевих бюджетів.
А.І.: Ви знаєте такі приклади?
К.Л.: Так. І якщо я не помиляюся, Фонд народонаселення готовий профінансувати створення ще 15 таких притулків, які у майбутньому мають перейти на місцевий бюджет. Це дуже позитивний процес, який підштовхнула якраз підготовка до ратифікації Стамбульської конвенції.
А.І.: Тобто виходить, законодавчо ми готові, залишається тільки проблема маніпуляцій?
К.Л.: Так, хоч це і не означає, що законодавство далі не потрібно буде вдосконалювати, просто значна частина вже зроблена і ми готові до ратифікації. Звісно, дуже багато маніпуляцій виникає, наприклад, довкола терміна «гендер», який буцімто підміняє поняття статі, і після ратифікації більше не буде жінок і чоловіків, а будуть незрозумілі андрогінні істоти. Це брехня. Тому що «стать» і «гендер» — це різні поняття. Стать пов’язана з нашою біологією і фізіологією, тоді як гендер — це соціальний конструкт, пов'язаний з певними ознаками, які суспільство вважає притаманними жінкам чи чоловікам.
Говорять, що Україна має і може внести правки в конвенцію перед ратифікацією і виключити цей термін, а коли Рада Європи відмовляє в цьому, то вона не поважає і не чує нас. Але окрема країна не може вносити правки на свій розсуд. Лише якщо певна кількість країн, через 10 або 20 років після роботи конвенції побачить, що якесь положення застаріло або не працює, тоді починається спільна і досить тривала процедура внесення змін. Але спершу має минути певна кількість часу, щоб це стало зрозуміло.
Звідки ж такі маніпуляції? Я нещодавно працювала з одним науковим текстом, пов’язаним з гендерною проблематикою, у якому роз’яснювалося, що таке стать, і вказувалося, що це соціальне, а не біологічне поняття. Я розуміла, що визначення більше стосувалося терміна «гендер». Посилання на джерело вело на сайт Організації Об’єднаних Націй, але російською мовою, яка є робочою в ООН. Там дійсно «стать» визначалася як соціальне поняття. Я спеціально потім знайшла оригінал документа англійською мовою, де дійсно йшлося про гендер, а не стать. Така собі підміна понять на сайті ООН. Тобто маніпулювання відбувається на дуже глибокому рівні, але ті, хто не шукає оригіналів документів, ніколи не дізнаються, про що йшлося.
Людині у сучасному світі, звісно, соромно сказати, що жінки не можуть мати такі самі права, як і чоловіки. Це вже середньовіччя. Але от сказати, що ні-ні, ми за права, але нам заважає гендер, ніби прийнятніше. Але ми не маємо розколювати суспільство в цьому питанні, бо стать і гендер — це різні речі.
Нещодавно читала знову про те, що Стамбульська конвенція суперечить релігійним поглядам громадян. І знаєте, хочеться сказати — камон! Конвенцію ратифікували мусульманська Туреччина, причому ще у 2011 році, православні Сербія, Греція, Чорногорія, Грузія, католицькі Іспанія, Італія, Польща, тобто країни з досить міцними релігійними традиціями. У 2019 році її ратифікувала Ірландія — держава, в якій теж досить сильна церква. Створюється враження, ніби конвенція суперечить релігійним поглядам лише в Україні.
А.І.: Які ще маніпуляції довкола Стамбульської конвенції існують?
К.Л.: Є чимало противників ратифікації Стамбульської конвенції, які висувають вагомі, на їхню думку, аргументи проти. Кажуть, що конвенція регулює сімейне життя, шкодить сім’ї і традиційному інституту шлюбу, маючи на увазі шлюб між чоловіком і жінкою. Насправді в конвенції немає жодного положення, яке стосувалося б регулювання сімейного життя. Вона не пропонує жодних змін до типів сімейних відносин або конфігурації сім’ї. Питання шлюбу вирішується на рівні національного законодавства і Сімейного кодексу.
Ще один аргумент проти — це те, що конвенція містить «прихований порядок денний», який полягає в регулюванні життя родин. Я нічого не вигадую, просто цитую те, що пишуть на різних сайтах і сторінках. Насправді конвенція спрямована на боротьбу з насильством в родині. Якщо хтось вважає, що насильство в сім’ї є прийнятним, то тоді дійсно, конвенція відкрито виступає проти толерування насильницької поведінки, в цьому немає ніякого «прихованого порядку денного». Абсолютно нормально вважати насильство правопорушенням або злочином.
А.І. Я хотіла б на цьому трохи зупинитися, адже ви вже сказали, що українське законодавство регулює домашнє насильство, в тому числі криміналізує. Чому цього недостатньо, як, можливо, ці межі розширює Стамбульська конвенція?
К.Л.: У 2017 році прийняли закон про запобігання та протидію домашньому насильству і також внесли зміни до Кримінального і Кримінального процесуального кодексів України. Систематичне домашнє насильство і певні види злочинів за ознакою статі були криміналізовані.
Водночас йдеться не лише про домашнє насильство, а й про зґвалтування, сексуальні домагання, переслідування, примусові аборти, стерилізацію жінок, примус до шлюбу, різні види сексуального насильства тощо. Не всі з цих аспектів відображені в національному законодавстві. От, наприклад, у нас є установи чи кризові центри для постраждалих від зґвалтувань? Або для постраждалих від сексуального насильства? Ні. А це робота, яка потребує інших методик, іншого рівня фахівців, ніж у ситуації з домашнім насильством.
Взагалі, ви знаєте, це такий дуже «цікавий» аргумент, мовляв, якщо положення сформульовані в національному законодавстві, то не потрібне приєднання до міжнародних договорів. Наприклад, уряд Вірменії, коли розглядав рішення про ратифікацію Стамбульської конвенції, робив запит до Венеціанської комісії — Комісії Ради Європи з верховенства права — щодо конституційності її положень. У висновку було сказано, що конвенція відповідає конституції Вірменії і, серед іншого, національне законодавство важливе, але це не означає, що міжнародні договори не потрібні.
Україна є членом Ради Європи, міжнародного демократичного співтовариства. Ставлячи рух до Європи за мету, без сумніву, Україна має також доєднуватися до тих документів, які сама розробляла. Це, до речі, ще один міф про те, що Стамбульська конвенція була нав’язана Україні Європою чи іншими державами. Адже щоразу, як розробляються міжнародні документи на рівні Ради Європи, створюється так званий «ad hoc», тобто тимчасовий спеціальний комітет, до якого входять представники урядів усіх країн і неурядових організацій. Представники Міністерства юстиції України брали участь у всіх засіданнях, потім Стамбульська конвенція була погоджена комітетом міністрів Ради Європи, де український міністр голосував за неї.
А.І.: Але ж є ще якісь країни, які не ратифікували конвенцію?
К.Л.: Ну, звичайно, є. Почнемо з того, що країною, яка не підписала і не ратифікувала Стамбульську конвенцію, є Російська Федерація. Вона також веде активну пропагандистську боротьбу проти конвенції. Ще одна країна, яка не підписала і не ратифікувала конвенцію — Азербайджан. Але в цьому випадку мені складніше сказати, чому так.
Загалом із 47 країн-членів Ради Європи Стамбульська конвенція ратифікована 35, відповідно дві країни не підписали взагалі і ще десять підписали, але не ратифікували. Одна група таких країн — з достатньо сильним впливом Росії на зовнішню та внутрішню політику. Наприклад Болгарія — країна з найнижчим рівнем повідомлень про насильство, бо там постраждала має довести щонайменше три серйозні випадки насильства, і лише тоді правоохоронні органи зареєструють її повідомлення. Тобто в Болгарії досить гостро стоїть проблема насильства, але представники партії «Об’єднаних патріотів», достатньо правого спрямування, подалися до Конституційного суду Болгарії, де визнали Стамбульську конвенцію неконституційною. Так само у Словаччині проросійська партія Котлеба об’єдналася зі Словацькою націоналістичною партією — і виступають проти конвенції.
У Чехії трохи інша ситуація, адже їхнє Міністерство охорони здоров’я має певні застереження стосовно пунктів про криміналізацію примусової стерилізації. Це питання так само зараз вивчається і в Україні. Але крім того, є інші моменти, наприклад, неврегульовані мігранти та мігрантки найбільшою мірою потерпають від насильства, а щоб отримувати допомогу, їх треба легалізувати. Враховуючи серйозні проблеми з нерегульованою міграцією в Європі, чеське МЗС має деякі застереження стосовно Стамбульської конвенції, хоча питань міграції вона безпосередньо не стосується.
Великобританія готується до ратифікації, і минулого року ухвалила «Domestic abuse bill», тобто закон проти домашнього насильства. У кінці 2019-го британці оприлюднили також так званий «report on progress», тобто звіт про прогрес підготовки до ратифікації. У висновках зазначається, що країна великою мірою вже відповідає конвенції, але 44 кризові центри для Великобританії — це мало. Крім того, існують серйозні стереотипи в сприйнятті теми насильства, їм ще є над чим працювати. Тобто затримка з ратифікацією пов'язана із технічними, а не змістовними питаннями.
Дуже цікавий аргумент проти ратифікації наводять у Латвії. Наприклад, я знайшла дослідження, де автори не рекомендували підписувати конвенцію, бо це «заважатиме вшануванню пам’яті борців за свободу Латвії». Мовляв, у Стамбульській конвенції є стейтмент про те, що чоловіки дискримінують жінок і перешкоджають розкриттю їхнього потенціалу, а серед борців за свободу Латвії були переважно чоловіки, що дискредитує їх. Це було російськомовне дослідження, і організація, яка його проводила, також пов’язана з Росією.
Тобто висновок який? Частина країн не ратифікує конвенцію через необхідність підготовки, і це об’єктивний чинник. Але є ще чинники, які пов'язані з російським впливом і використанням маніпуляцій. Адже порівнявши аргументи проти ратифікації в різних країнах, можна побачити, що вони майже однакові, ніби списані з однієї книжки.
А.І.: Чи якось пришвидшила процес ратифікації петиція до президента?
К.Л.: Думаю, що так.
А.І.: Яким чином?
К.Л.: Петиція показала, що в Стамбульській конвенції є потреба, і візуалізувала цю потребу. Бо, на жаль, голоси тих організацій, які виступають за ратифікацію, які багато працюють з насильством, які надають сервіси постраждалим, які навчають фахівців і демонструють свою відданість справі щоденною роботою, менш чутні, ніж голоси тих, хто влаштовує пікети проти.
А.І.: Ви говорите «ті, хто проти», але якось не називаєте їх.
К.Л.: Навіщо я буду робити рекламу тим, хто виступає проти Стамбульської конвенції? Вони пишуть листи в Кабмін, Офіс Президента, Верховну Раду, створюють петиції про моє звільнення. Фактично вони чинять своєрідний тиск на мене і на інших фахівців, які займаються формуванням державної політики забезпечення рівних прав і можливостей чоловіків та жінок.
А.І.: Вам погрожували?
К.Л.: Прямо – ні, але зривали заходи з моєю участі. Ну і якщо психологічне насильство, наклепи назвати погрозами, то так. Бо одна з їх вимог — моє звільнення і заборона мені працювати в державному секторі.
Я думаю, що це добре організована стратегічна кампанія, інформаційна атака, яка спрямована не лише проти мене особисто, а й проти євроінтеграційного вибору України. Тому що ті, хто виступає проти політики забезпечення рівних прав і можливостей жінок і чоловіків, свідомо чи несвідомо підтримують авторитарні, патріархальні речі, які, наприклад, дуже близькі поглядам адептів “русского мира”.
А.І.: Ви говорили, що боротьба проти Стамбульської конвенції антиукраїнська, що це боротьба проти євроінтеграції. Але чи немає якогось так само внутрішнього конфлікту в самій державі, не пов’язаного з впливом проросійських сил, а швидше боротьби світоглядної?
К.Л.: Якщо люди вважають, що насильство — це добре, то треба продовжувати проводити просвітницьку роботу, адже насильство — це не спосіб вирішення конфліктів, це злочин. Змінювати свідомість потрібно.
Я пам’ятаю слова Азарова, наприклад, про те, що жінки не можуть брати участь в управлінні державними справами, бо вони не хочуть працювати по 16 годин на добу. Це було десять років тому. А сьогодні ми маємо віцепрем’єрку з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольгу Стефанішину, до неї була пані Іванна Климпуш-Цинцадзе, у нас 20% жінок серед депутатів. Так, ще немає рівності, але не можна сказати, що хтось із них не може працювати.
Тобто, з одного боку, деякі люди кажуть, що всі люди рівні, але коли мова заходить про жінок, то виявляється, є хтось рівніший. І такі приклади, як з Азаровим, говорять лише про дрімучість політиків і людей, які так висловлюються.
А.І.: Ваш колега Дмитро Кулеба говорив про те, що в Україні немає консенсусу стосовно конвенції. Чи ви погоджуєтеся з цим?
К.Л.: Погоджуюся, адже ми все ж не можемо ніяк ратифікувати її, і це також позиція людей. Але давайте зважати не на вигадані ризики або вигадані негативні наслідки, які можуть бути від того, що буде ратифікована Стамбульська конвенція. Давайте дивитися раціонально.
На рівні слоганів усе виглядає дуже просто. Без сумніву, якщо людині постійно казатимуть, що Стамбульська конвенція руйнує сім’ю, то що вона думатиме, якщо до цього нічого не чула про цей документ і не читала його? Адже більшість людей за сім’ю. І я за сім’ю, я маю сім’ю. І мої колеги мають сім’ї. Але формується думка, що раз конвенція руйнує сім’ю, то її не потрібно ратифікувати. «Хто за гендерну політику, той проти України, адже сім’я — це основа нації», — це маніпуляція. Ланцюжок вибудуваний, але давайте шукати в ньому логічні помилки.
У законопроєкті про ратифікацію чітко зазначено, що конвенція не впливає і не пов’язана з жодними зобов’язаннями щодо регулювання інститутів сім’ї та шлюбу. Це і так зрозуміло, але на цьому ще раз наголошено в законопроєкті про ратифікацію.
А.І.: Президент відповів на петицію і сказав, що внесе у Верховну Раду відповідний законопроєкт. Чи говорили ви з ним про це?
К.Л.: Я з президентом не маю можливості розмовляти. Але наприкінці травня відбулася зустріч, присвячена питанням протидії домашньому насильству, в якій брали участь і дружина президента Олена Зеленська, і керівник Офісу президента, і прем’єр-міністр України Денис Шмигаль, і віцепрем’єр-міністр Вадим Володимирович Пристайко, і міністерка соціальної політики Марина Лазебна. На цій зустрічі учасники і учасниці говорили про необхідність ратифікації Стамбульської конвенції.
А.І.: Але це не перший раз, коли такий законопроєкт вноситимуть у парламент. Наскільки Верховна Рада готова за це голосувати зараз?
К.Л.: Давайте демонструвати парламенту, наскільки шкідливим є насильство і наскільки некоректними є аргументи про достатність національного законодавства. Нещодавно ООН закликала Верховну Раду підтримати Стамбульську конвенцію, адже вона на міжнародному рівні визнана найкращим документом, який створює систему стандартів захисту від насильства. Конвенцію можна ігнорувати, але це означає ігнорувати норми міжнародного права. Венесуела їх ігнорує, Північна Корея, Росія. То чого ж ми прагнемо?
А.І.: Для парламенту минулого скликання це не було, по-моєму, вагомим аргументом, адже вони все ж її не ратифікували. Як буде для цього?
К.Л.: Я думаю, що важливо працювати з депутатами й інформувати суспільство за допомогою верифікованих джерел. Адже як я вже переконалася, навіть не всі документи на сайті ООН російською мовою відповідають оригіналам.
А.І.: Ви говорили про те, що з депутатами теж треба проводити роботу. Чи зверталися вони до вас або ви до них?
К.Л.: Співпрацюємо з міжфракційним об’єднанням «Рівні можливості», комітетом з питань зовнішньої політики, комітетом з прав людини, у якому є підкомітет з захисту прав людини та гендерної рівності. У МФО дуже сильна експертна команда, є співпраця з громадськими організаціями.
А.І.: Для ВРУ минулого скликання в питанні ратифікації дуже вагомими були аргументи Ради церков. Чи змінилися якось їхні аргументи, і чи вплинув на це Офіс?
К.Л.: Аргументи змінилися. На сьогодні Рада церков говорить, що давайте не ратифікувати конвенцію і будемо розвивати національне законодавство, йти шляхом тих країн, які конвенцію не ратифікували. От скажіть мені, чому після революції, війни, окупації ми маємо йти шляхом Російської Федерації? Я цього не хотіла б, я категорично проти.
А.І.: Під час карантину також трапився випадок, пов’язаний із сурогатним материнством, коли дітей, народжених сурматерями, не могли передати батьками через обмеження. Яке ваше ставлення до цієї історії?
К.Л.: Я виступаю за правове регулювання сурогатного материнства. Тому що в українському законодавстві навіть визначення такого немає, є лише пункт про перенесення в організм іншої жінки людського ембріона, зачатого подружжям шляхом допоміжних репродуктивних технологій.
Ситуація, яка виникла, головним чином комунікувалася довкола питання торгівлі дітьми або загалом проблем з дітьми. Але дуже багато питань залишилося до забезпечення прав тих жінок, які стають сурогатними матерями. У більшості країн практика сурогатного материнства заборонена, у тому числі в більшості європейських країн. Нещодавно, десь два роки тому, заборонили також сурогатне материнство в Індії, де були просто так звані «жіночі ферми» — спеціальні території, на яких збирали жінок, що народжували сурогатних дітей.
Допоміжні репродуктивні технології — це дуже комплексне питання. Слід розділяти медичні причини, з яких жінка не може народити самостійно, і соціальні проблеми, тобто те, чому жінки погоджуються стати сурогатною мамою. На мій погляд, добровільність жінок-сурматерів є досить умовною, бо вона пов’язана із загальною вразливістю — для них це спосіб заробити гроші. Є роз’яснення Європейського суду з прав людини стосовно того, які дії вважаються добровільними. На це треба зважати. Ну і є кримінальна сторона, корупційна складова і ситуації, коли під виглядом сурогатних дітей вивозилися зовсім не сурогатні діти.
Мені здається, що спершу потрібно провести глибинне дослідження проблеми і дослідити різні чинники та слабкі місця. Ми вже з низкою громадських організацій розробили концепцію такого дослідження.
Тому що сьогодні сурогатне материнство — це не допоміжна репродуктивна технологія, а бізнес, комерція. І вже більш ніж 200 громадських організацій з різних країн звернулися до президента Зеленського з проханням заборонити всі форми комерційного, я ще раз підкреслюю — комерційного сурогатного материнства.
А.І.: Багато людей використовує комерційність як власне аргумент за оплату послуг. Але чи можна його застосовувати до жінок, які стають сурогатними матерями?
К.Л.: Комерційність — це не оплата послуг, це отримання прибутку. А це зовсім інше. Якщо на сурогатному материнстві отримується прибуток, то це вже не тільки оплата послуг. Моя позиція в тому, що це важлива допоміжна репродуктивна технологія має використовуватися з медичною метою, як наприклад, споріднене сурогатне материнство, коли це роблять родичі чи друзі. А комерційне сурогатне материнство, на мій погляд, є такою самою експлуатацією жінок, як і інші види експлуатації.
А.І.: Багато хто каже, що жінки йдуть на це добровільно.
К.Л.: В праві є такий принцип: «згода постраждалої особи на експлуатацію не є підставою для того, щоб таку експлуатацію не вважати злочином, якщо вона таким визначається». Це, наприклад, стосується торгівлі людьми. Тобто якщо ви добровільно пішли в рабство, то це не означає, що вашого рабовласника не мають покарати.
А.І.: Досить гучне порівняння сурогатного материнства з рабством.
К.Л.: Це лише приклад. Але потрібно вивчати і мотивацію цих жінок, і вплив на здоров’я, і на інші речі. Чомусь же інші країни не вважають сурматеринство прийнятною практикою. Не всі, звісно, але на сьогодні Україна стає найбільшою у світі країною, де жінки народжують дітей на замовлення.
А.І.: У вас є чітка позиція стосовно того, чи має бути заборона сурогатного материнства?
К.Л.: Я вже сказала, що виступаю проти комерційного сурматеринства. Ми не можемо говорити про повну заборону, тому що це допоміжна репродуктивна технологія. І позбавити людей радості мати дитину – це неправильно. Тим більше, що сьогодні є для цього можливості. Але це не має бути заробляння грошей.
А.І. Останнє питання. Чи могли б ви сказати, з вашого досвіду у сфері правозахисту, що зараз вже впроваджено у сфері гендерної рівності, чого не можна було уявити 20 років тому?
К.Л.: 20 років тому я не могла б уявити, що чемпіонами у сфері гендерної рівності стануть, наприклад, Міністерство оборони чи Міністерство внутрішніх справ. На той час фахівців із гендерної проблематики можна було перерахувати на пальцях. Я не могла уявити, що ця тема підніметься на високий політичний рівень, що МЗС створить комісію з питань гендерної рівності та оголосить про фемінізацію зовнішньої політики. Коли ми говоримо, наприклад, про стандарти НАТО, то дуже важливо в цьому контексті говорити і про стандарти гендерної рівності — це ресурс для нашого розвитку, для того, щоб Україна була обороноздатною і жила краще, ніж зараз. Якщо 15 років тому розколювали суспільство ставленням українців до НАТО, то сьогодні намагаються використовувати питання гендерної рівності.