“Ми зрозуміли тоді у квітні 2014 року, ще до початку активних бойових дій, що Росія буде впливати на регіон в дуже агресивній формі”
2014 року вашою першою операцією в АТО стала висадка об'єднаної групи СБУ в Краматорському аеропорту.
Це була перша місія усієї спецслужби. Ми отримали завдання - зібрати представників з кожного оперативного підрозділу та поїхати до аеропорту, який був оточений сепаратиськими блокпостами, а сам Краматорськ тоді був окупований.
Що ви мали робити в аеропорту?
Ми повинні були охороняти аеропорт, аби туди не прорвалася група Гіркіна (Стрєлкова). До Краматорська нас відправили без засобів протидії - я не мала ані камуфляжу, ані зброї. Взяла з собою ашанівський пакет з їжею, аби чимось годувати хлопців. Перші два тижні нас зовсім нічим не забезпечували, бо місто було окуповане.
На території аеропорту стояли гелікоптери. Я вела розмову з іноземним журналістом, який приїхав до нас, коли почула потужний вибух. Бойовики підірвали наш військовий гелікоптер і почали обстрілювати аеропорт. Гелікоптер згорів за кілька хвилин. Пілот отримав поранення. Він ціною свого власного здоров'я зберіг життя багатьом краматорцям, адже встиг відвернути постріли від міста, залишись на кілька секунд довше у гелікоптері і повернувши його у бік поля. Ми зрозуміли тоді, у квітні 2014 року, ще до початку активних бойових дій, що все серйозно і Росія буде впливати на регіон в дуже агресивній формі.
Після вибуху гелікоптера наші керівники нас покинули і поїхали до Києва. Лишився лише генерал ЗСУ, який, як старший за званням, прийняв на себе управління. І з ним стався у мене ґендерний курйоз. Щовечора ми збиралися на наради. Оскільки ми вже багато днів перебували в аеропорту, то я випрала свою форму і прийшла на нараду у спортивному костюмі. Цей генерал при всіх чоловіках сказав: “О, у мене ще тут баби на наради у піжамах не ходили”. Я відповіла: “До побачення, ви мене більше не побачите”.
Наступного дня він мене викликав і сказав: “Зараз прийде натовп сепаратистів. Якщо ми не домовимося з ними, то вони будуть штурмувати аеропорт. Я вирішив, що ви підете на перемовини, бо маєте стосунок до психології” (Юлія Лапутіна захистила кандидатську з психології - LB.ua). Я ж запитала: “Нічого, якщо я в піжамі піду?”. На перемовини разом зі мною пішов колега зі спецпідрозділу “Альфа”. До нас прийшли маргінальні жителі і ставили провокативні запитання, але нам вдалося відмовити їх від штурму.
Пізніше до нас прорвався натовп проукраїнських активістів. Вони запропонували реальну допомогу з інформацією, їжею, водою. Наші хлопці спали на відкритому ґрунті і мали з собою лише спальні мішки. Серед цих активістів було багато журналістів, підприємців, громадянських. Вони в окупації розробили листівки і попросили гелікоптер, аби розкидати їх над Слов'янськом. Якщо вони в окупованому місті не побоялися зробити листівки, то чому б я не знайшла гелікоптер? І я його знайшла.
Завдяки синергії правоохоронних органів та громадянського суспільства ми зробили те, що здавалося неймовірним.
“Чим менше активних людей, тим легше маніпулювати суспільством”
Зараз ви працюєте у Департаменті контррозвідувального захисту інтересів держави у сфері інформаційної безпеки. Якими проектами займаєтеся?
Однією з найбільш серйозних загроз для України і світу є використання гібридних інструментів ведення війни. Мені більше подобається слово “неконвенційних”, адже саме завдяки використанню прогалин у міжнародному законодавстві агресорам вдається уникнути відповідальності. У нашому Департаменті я працюю над протидією гібридним загрозам - над тим, щоб мінімізувати впливи через соцмережі та Інтернет на свідомість громадян.
Ви розповідали про те, що Росія маніпулює на ціннісному рівні та намагається дискредитувати цінності демократичного світу, зокрема й важливість рівних можливостей. Як російські спецслужби це роблять?
Росія застосовує різні інструменти “м’якої сили”, наприклад, створює та підживлює рухи за традиційні цінності. Ніхто не знає, що це за традиційні цінності. Наприклад, для мене сім’я - традиційна цінність. Але коли чоловік привласнює особистісну сферу жінки - це домостроївська цінність, а не традиційна. Рівність прав - це рівність можливостей у суспільстві.
РФ також поширює маніпуляції через Російську православну церкву. Пропагандисти РПЦ впливають на православні громади, які до них ходять, і розповідають, що жінка має одягнути довгу сукню, ходити до них до церкви, годувати чоловіка і гарно перед ним виглядати, бути смиренною, неактивною. Маніпуляція полягає у тому, що, поширюючи думку про роль жінки як другорядної істоти, вбивається її можливість і бажання бути активною у суспільстві.
Такі маніпуляції проявляються не лише у ґендерному питанні. Населення Донецької і Луганської областей теж перебувало під впливом маніпуляцій, коли у Радянському Союзі говорили: “Ходіть на шахту, дивіться телевізор - і більше вам нічого не треба, решту вирішить начальник”. Цим самим маргіналізувалося населення. Чим менше активних людей, тим легше маніпулювати суспільством.
Ми ж маємо підтримувати соціальну активність українських громад. Ви бачите, що відбувається з коронавірусом? Люди, які активно 2014 року підтримували армію, зараз шиють маски. Важливо, щоб держава і суспільство були партнерами у безпекових питаннях. Нова загроза підняла наше суспільство на новий рівень активності. Це свідчить про те, що ми йдемо цивілізованим шляхом до справжніх цінностей - до цінностей людського життя і гідності.
Як Україна може протидіяти російським маніпуляціям з цінностями?
Наше суспільство погано ставиться до будь-якої влади, але у буремні часи погоджується на взаємодію, щоб підтримати державу. Це треба плекати. У нас бракує комунікації між владою і суспільством. Наш шлях до успіху - формування цієї комунікації. Якщо люди погодяться стати партнерами держави у розвитку безпеки, а спецслужби і влада відійдуть від інституційної моделі на основі страху та залякування, ми справді станемо потужними й активними. Курс має бути на взаємну довіру.
“Коли ми в академії проходили фізичну підготовку, роздягальні і душової для дівчат не було”
Як ви думаєте, чому поки лише дві співробітниці СБУ отримали звання генерала?
Це запитання варто адресувати не жінкам, а тим, хто раніше ухвалював рішення. Я перебуваю на посаді, найвище звання за якою генерал-майор уже понад вісім років. Можливо, ніхто раніше не наважувався взяти на себе відповідальність і прийняти історичне рішення, але я дуже вдячна, що це сталося зараз. Першою жінкою, яка отримала високе звання генерала в СБУ, стала Людмила Шугалей у 2018 році.
Чи існує в СБУ скляна стеля для жінок, як це буває в інших сферах?
Думаю, ми і справді не відрізняємося від інших сфер. Існують певні суспільно-культурні традиції та стереотипи мислення. У нас не так багато жінок на керівних ланках державного управління, хоча зараз ситуація змінюється. У тому числі завдяки тому, що спільно з європейськими партнерами та з НАТО ми провели відповідну роботу, щоб розвінчати міфи і стереотипи, а також переконати людей, що рівні можливості чоловіків і жінок - запорука розвитку демократії.
Протягом вашої кар'єри в СБУ ви стикалися з дискримінацією чи з сесксистськими упередженнями?
Я прийшла до СБУ 1992 року першою жінкою-оперативним працівником у відділ контррозвідки. Коли зі мною почали спілкуватися контррозвідники, то вони сказали: “У нас є невеличка проблема. Єдиною перепоною у тому, що ми тебе не візьмемо на роботу, може бути твоя стать. Спочатку нам треба зарахувати на офіцерську посаду іншу жінку, яка у нас уже працює, і так ми привчимо керівництво до того, що це не страшно”. Так і зробили: спочатку зарахували ту жінку, потім мене.
Інший курйоз стався на етапі відбору. Ми проходили психологічні тести. В анкеті було запитання: “Чи подобаються вам жінки?”. Я не знала, як відповісти , але все ж написала “так”, бо головні цінності - життя і гідність кожної людини. Коли експерт мене попросив пояснити відповідь, я сказала, що вони мають прибрати такі запитання з типового опитувальника для чоловіків.
Пізніше, коли ми в академії проходили фізичну підготовку, роздягальні і душової для дівчат не було. Викладачі розводили руками: “Ми якось про це не думали”.
“Росія багато років здійснювала проти України не лише агресивну військову фазу, а й інформаційні психологічні операції стратегічного характеру”
Як у 1990-х ви наважилися прийти в СБУ?
Хоча мої батьки не були військовими, але родина була дуже патріотичною. Коли Україна отримала незалежність, я зрозуміла, що хочу обороняти безпеку держави.
Ви брали участь у ліквідації сепаратистського путчу в Криму в 1994 році. Розкажіть, що саме ви тоді робили.
Я була оперативним співробітником “Альфи”. Пізно ввечері ми отримали завдання вирушити на автомобілях до Криму. Щоб не привертати уваги, ми, одягнені у цивільний одяг, розділилися і кількома групами в'їжджали різними в’їздами до Криму. Мене вразило, що тоді було встановлено блокпости. Ми ж ніби єдина держава, нічого ще не відбувалося, а блокпости встановили.
Їх встановили росіяни чи українська влада?
Думаю, що це була місцева кримська міліція. Ми приїхали до Севастополя, де розмістилися у санаторіях. Працювали майже 24/7. Були такі дні, коли я брала участь у шести затриманнях за день. Кого ми затримували? Перш за все, місцевих кримінальних елементів, бойовиків, яких російські спецслужби завезли до Криму для дестабілізації обстановки, щоб вони блокували роботу наших правоохоронців і здійснювали терористичні акти. Також затримували кримських чиновників, яких спецслужби залякували і примушували виводити активи українських підприємств до Росії.
Завдяки діяльності усіх спецрозділів Служби тоді вдалося нейтралізувати цю спробу відокремлення Криму.
Російські ФСБшники блокували вашу роботу?
І ФСБшники, і ГРУшники дислокувалися на базах Чорноморського флоту. Вони діяли дуже зухвало: залякували людей, незаконно стежили і вели контррозвідку, чинили спротив роботі української влади. Тоді, на жаль, загинув наш співробітник. Він з колегами їхав за об'єктом, який представляв оперативний інтерес, і російські спецслужби створили умови для ДТП.
Як думаєте, чому Росія тоді не пішла до кінця і Єльцин не став підтримувати “президента Криму” Мєшкова?
На той момент керівництво Росії було більш ліберальним. Населення не підготували до наративів тоталітарної держави. Росіяни позитивно не сприйняли би рішення своєї влади. Також не можна відкидати дипломатичні перемовини і все, що відбувалося на рівні взаємодії з країнами Європи. Але Росія тоді не покинула цієї мети. Ми маємо усвідомлювати: Росія ніколи не полишить ідеї повернення України у межі свого геополітичного впливу.
Як ці шовіністичні ідеї передавалися у Росії стільки років, адже ситуація і керівництво змінювалося?
Військово-політичне керівництво Росії не безпосередньо транслювало ці ідеї, а використовувало посередників. У 2000-ому році пан Дугін (російський філософ та політолог, - LB.ua) розробив доктрину і озвучував те, що на той час не могли публічно заявляти керівники РФ, адже суспільство ще не було готове до таких заяв. Дугін говорив, що існування суверенної України є на геополітичному рівні оголошенням війни Росії.
Коли доктрина Дугіна розроблялася, було обрано кілька лідерів думок, які транслювали те, що не міг говорити офіційний Кремль. Щось озвучував Жириновський, інше - Російська православна церква, яка афілійована зі спецслужбами РФ. Вони підготували російський соціум до того, що люди у Росії тепер сприймають ідеологію тоталітарної держави.
Чому у 1990-их Україна змогла зупинити сепаратистські настрої у Криму, а через 20 років цього не вдалося?
У 1990-х було багато буремних подій, які врешті призвели до незалежності держави. Система державного управління працювала і інерція руху на незалежність була досить потужною.
Що сталося 2014 року? Росія багато років здійснювала проти України не лише агресивну військову фазу, а й інформаційні психологічні операції стратегічного характеру. Вона продовжувала формувати політичну думку різними інструментами - від “м'якої сили” до створення проросійських рухів. До 2014 року Москва змогла інфільтрувати у наші державні органи громадян Росії. Яка країна може перемогти війну, у якої міністр оборони має громадянство країни-агресора? 2014 року ми опинилися у ситуації, коли старе керівництво з російським корінням втекло, а за декілька місяців побудувати новий державний механізм не встигли.
Потрібно говорити також і про те, що ми вистояли. І у спецслужбах, й у правоохоронних органах, й у державному управлінні, й у парламенті, й у громадянському суспільстві знайшлися активні люди. Росія зробила все, щоб деструктурувати систему державного управління. Але ми вистояли.
На засіданні парламенту Криму 1994 року сепаратисти призначили генерал-майора Лепеху начальником “Служби безпеки Криму”, однак він не зміг приступити до роботи, бо особовий склад СБУ в Криму його не визнав. Через 20 років ми спостерігали протилежну ситуацію, коли більшість командного складу кримської СБУ перейшла на бік РФ. Це також пов'язано з інфільтруванням росіян у державну систему?
Так. Росія здійснювала потужну операцію, щоб національна спецслужба на “час Ч” повністю була деморалізована і перейшла на бік Росії. За часів Януковича в Управлінні державної охорони (УДО) було створено Службу безпеки Президента, в якій нібито радником у незрозумілому статусі був колишній спецназівець ГРУ. Призначення на посади часто відбувалося за погодженням з ним. Коли він ухвалював рішення, то аналізував ставлення кандидата до Росії, готовність брати участь у відповідних заходах. Коли 2014 року почалася військова агресія на Донбасі, ми всі зрозуміли наслідки його “роботи”.
Ви тоді у Києві розуміли, що кримська СБУ перейде на бік Росії?
Так. Розкажу про власний приклад. У листопаді 2013 року я написала рапорт на звільнення. У мене було право на пенсію, тому це виглядало не зовсім як демарш. Я бачила, куди йде держава, бачила, що Служба безпеки не буде захищати Україну, тому не хотіла брати участі у цих процесах. Коли я перебувала у стадії звільнення в 2014 році, мене зустріли колеги з нової команди і попросили лишитися. Я з радістю погодилася і у квітні поїхала на завдання в АТО. Тоді у мене виникла асоціація з 1994 роком.
Як на вашу роботу вплинуло президентство Януковича?
Мою посаду скоротили.
Чим СБУ часів Порошенка відрізняється від Служби безпеки президентства Зеленського?
І тоді, і зараз в Службі працюють фахові, патріотичні співробітники, здатні боронити безпеку держави.
“Ті, хто працював у СБУ за лінією протидії російським спецслужбам, зазнали утисків”
2008 року ви запропонували концепцію ментальної інтеграції кримчан в Україну. Що вона передбачала?
Тоді я працювала у контррозвідці і займалася кримською тематикою. Ми провели аналіз оперативної обстановки у Криму та велике соціологічне дослідження. Коли співставили оперативні дані і результати соціології, то дійшли страшного висновку, що існує реальна загроза втрати Криму і його анексії. Ми звернули увагу, що Росія намагалася ментально інтегрувати росіян у свій інформаційний простір. У Севастополі працював філіал Московського державного університету, на півострові створювали російські культурні центри, організовували різні фестивалі матрьошок, поширювали проросійські наративи.
Ми з аналітичною командою розробили план своїх заходів: культурні обміни між західною Україною та Кримом, круглі столи, фестивалі про доведення історичної правди про Кримський півострів, публікацію українських видань та розвиток телебачення (хай і російською мовою, але з українським змістом). У першу чергу ми орієнтувалися на молодь і хотіли створити осередки молодіжних хабів.
Однак ваш план не вдалося реалізувати.
Бо змінилася влада. Ті, хто працював у СБУ за лінією протидії російським спецслужбам, зазнали утисків.