«Еліта західних країн підсвідомо хоче повернутись у довоєнний час і вирішити питання якомога меншою кров’ю для себе»
Зараз активізувалися спроби переконати Україну піти на поступки, зокрема територіальні. Ми чули про це від Пєскова, але також і від Заходу. Була дивна пропозиція Кіссінджера, дивна заява Макрона, ще більш дивна стаття у The New York Times. Це черговий російський ультиматум, який нам передають через посередників, чи декотрі наші партнери на Заході теж підтримують такий варіант «миру»?
З одного боку, еліта західних країн підсвідомо хоче повернутись у довоєнний час і вирішити питання якомога меншою кров’ю для себе. Тому вона починає публічно демонструвати свій страх перед Росією. Це з одного боку. З іншого – є російське лобі, воно нікуди не зникло. Це лобі створювали протягом двадцяти років, Росія витрачала на це великі кошти. Це не тільки представники в наглядових радах (російських компаній. – LB.ua), як ті самі Кнайсль (колишня очільниця МЗС Австрії, член ради директорів компанії «Роснефть». – LB.ua) чи Шредер (ексканцлер Німеччини, колишній член ради директорів компанії «Роснефть». – LB.ua). Це і велика мережа журналістів – європейських і американських, це велика мережа діячів, які мають стосунок до тієї чи іншої партії. Росія вкладала гроші навіть в університети, створюючи філософські наративи, які домінували в Європі певний час. І все це сьогодні починає працювати, тому я не бачу нічого дивного.
Це не означає, що проросійська позиція починає домінувати. Ні, вона не буде домінувати, тому що Росія практично сама собі вбила репутацію. Неможливо сьогодні підтримувати Росію прямолінійно, так як це було до 23 лютого 2022 року. Але таких заяв ми будемо чути все більше і більше.
Це не означає, підкреслюю, що Європа відмовиться від підтримки України. Але це означає, що нам уже сьогодні складно доводити необхідність надання Україні важкого озброєння. Тому що Європа вважає: ми маємо стояти там, де стоїмо сьогодні. І вони прямо кажуть: не дай боже, якийсь снаряд український влучить по території Російської Федерації. Тобто Європа потроху починає говорити дивні речі.
Що змінилося? Адже раніше лідери (зокрема США) чітко говорили: наше завдання – допомогти Україні перемогти. Щось приблизно таке говорив навіть Олаф Шольц.
Це не зміна, воно було підсвідомо в них. Просто перші три місяці війни Європа і взагалі Західний світ були в шоці від того обсягу війни, який Росія запропонувала світу. Адже Росія розпочала війну не тільки проти України, вона заявила, що безпекових правил, які існували до моменту вторгнення в Україну, більше немає. А сьогодні Європа повертається до свого звичного стану. Цей стан дуже цинічний, лицемірний.
Але, знову ж таки, це не означає, що Україна не буде отримувати підтримку. Тому що суспільна думка Західного світу однозначно на боці України. І в європейських політиків сьогодні дуже складний вибір: вони хочуть повернутись у минуле, але при цьому мають відповідати на запити свого суспільства. А це суспільство говорить одну просту річ: ви не можете більше мати такі відносини з Російською Федерацією, які у вас були до війни.
Як зміниться позиція України? А в нас немає вибору. Ми не можемо підтримати жоден варіант, про який починають говорити. Ми не можемо піти на Мінськ-3 – це очевидно. Тому що це квиток на відкладену війну. Ми не можемо говорити про припинення вогню до виведення російських військ з території України. Це ж зрозуміло, що вони будуть окопуватися, створювати свої фортифікаційні лінії і нам буде дуже важко вибити їх з території України. Ми не можемо погодитися на будь-який ультиматум Росії, тому що це буде означати, що вони перемагають. А будь-яка, навіть маленька перемога Росії – це тільки ескалація. Росія – це експансіоністська держава, яка, в принципі, пропонує світу одну ідею: ми зайдемо на будь-яку територію і будемо її забирати чи руйнувати.
До речі, сьогодні (розмова відбулась у п’ятницю, 27 травня. – LB.ua) була дивна заява пана Мединського, який є головою переговорної групи Російської Федерації. Він сказав: «Ми будемо звільняти нашу Україну заради наших дітей». Заради російських, як я розумію, дітей. Тобто, по суті, він сказав: «Ми будемо вбивати українських дітей заради російських дітей». У них велика територія, у яку вони не вкладають грошей, ці діти живуть там у багнюці. Подивімося, як виглядає Російська Федерація – це одна з найбільш неприємних країн, у яких можна жити. Там немає сервісу, немає комфорту, немає перспектив. І ці діти, «зачмирьонниє» ситуацією в самій Росії, мають жити на території України? А для цього треба знищити українських дітей. Це і є цивілізаційна концепція Російської Федерації. На жаль, у Європі це не до кінця розуміють. У Європі думають, що це питання вивезення зерна з України чи питання знищення додаткової кількості українських танків. Це не так, це зовсім іншого типу війна.
Чому, на вашу думку, вони цього не розуміють?
Вони не хочуть бачити правди. Вони щиро хочуть повернутись у довоєнний час, коли обговорювали якісь фіктивні глобальні безпекові проблеми. Іноді ми справді чуємо дуже дивні заяви. Наприклад, Дмитро Кулеба розповідав, що в Давосі він чув від своїх співрозмовників, що «Україна дарма чинить спротив», адже таким чином збільшує кількість жертв і руйнувань? Тобто нам фактично пропонують капітулювати.
Це ж неможливо сприйняти. Це алогічно, і будь-яка розумна людина не запропонує такого, вона навіть не подумає про це. Це ніби до тебе прийшли ґвалтівники, вони вбивають твою сім’ю, а тобі кажуть: стань збоку і дивися на це. Це ж ненормально!
Це дикість.
Інтелектуально Стара Європа виглядає дуже дивно. Вона регресує, на жаль. А крім таких заяв, є ще одна низка – про зброю. Для того, щоб потішити свої суспільства, вони кажуть, що дають багато допомоги Україні. А це не так. З точки зору обсягів, з точки зору кількості, яка нам потрібна, це взагалі не так.
Росія сконцентрувала на сході нашої країни всі можливі ресурси, з усіх своїх військових округів. Вони проводять приховану мобілізацію з першого квітня. А ми не мілітарна держава, ми взагалі в іншому світі жили, ми вкладали гроші в розвиток. Так, ми ще не виглядали так упевнено, як деякі європейські країни. Але ми такими будемо. Тому що ми набагато швидше реагуємо на сучасні виклики. Ми не вкладали великих грошей у зброю, ми не мали наступальної зброї. Сьогодні у світі це не потрібно. Світ конкурує в інших вимірах.
Маючи під боком Росію, в нас насправді не було іншого варіанта, окрім як бути мілітарною державою.
У нас не було іншого варіанта, як зробити залізну завісу, запровадити візовий режим (з Росією. – LB.ua), коли в 1991 році була підписана Декларація про незалежність. Треба було йти саме цим шляхом, коли Росія була слабка і сама стояла на роздоріжжі.
Чи є ризик, що наші партнери спробують натиснути на Україну, змушуючи її піти на поступки? Наприклад, поставивши в залежність від нашої згоди подальшу військову та економічну підтримку?
Це неможливий сценарій. Для Заходу перш за все.
Чому?
Це розірве їх внутрішньо. Тому що це буде питання зради великих ключових цінностей і їхнє суспільство цього не пробачить.
Тобто всі заклики, щоб Україна змирилася з втратою територій, – це якісь точкові історії?
Так, це окремі політичні групи. Які не зовсім розуміють, що відбувається, які просто хочуть повернутися (до минулого. – LB.ua), заробляти гроші, особливо тіньові. Але це вже не принципово. Бо якщо Європа підтримає будь-які проросійські концепції, в тому числі з примусу України до територіальних поступок, це буде означати, що вона (Європа. – LB.ua) вмирає.
«НАТО взагалі боїться, ми ж зрозуміли, що НАТО – це альянс для Голлівуду, це красивий бренд»
Ще одна історія, яка є для нас потенційно небезпечною, – це пропозиції зняти з Росії санкції в обмін на розблокування українського зернового експорту. США чи європейці можуть зважитися на такий крок?
Ризики є, безумовно. Лобі ж працює. Росія веде війну в багатьох напрямках. Створення будь-якої кризи, у цьому випадку продовольчої кризи (а вони створювали енергетичні кризи, міграційні) – це одна з потужних технологій, які використовує Росія для шантажу. Світ може про це говорити, може не говорити, але ніхто не буде знімати санкції з Російської Федерації.
Знову ж таки, будь-які санкції, які ти сьогодні наклав і потім зняв – це додаткова ескалація конфлікту. Росія зрозуміє, що можна тиснути, створюючи, наприклад, міграційну кризу. Міграційний тиск на Європу через війну в Україні, через брак продовольства в певних країнах – це все елементи однієї технології Російської Федерації. А вирішення продовольчої кризи дуже просте й ефективне.
Конвої?
Зернові конвої під егідою третіх країн і під охороною третіх країн.
Наскільки це реальний варіант, зважаючи на те, що він передбачає залученість військово-морських сил країн НАТО? При тому що Альянс понад усе боїться стати стороною конфлікту.
НАТО взагалі боїться, ми ж зрозуміли, що НАТО – це альянс для Голлівуду, це красивий бренд. Вони проводять саміти, на яких хвалять себе, вішають собі медальки за якісь теоретичні рішення.
Проте основну свою функцію НАТО виконує – захищає своїх членів.
А де була війна, де Альянс захищав своїх членів?
Війни на території країн-членів НАТО немає, отже, Альянс захищає своїх членів.
Ні. На території Європи війни не було з інших причин. Тепер Росія затіяла європейську війну. А для чого тоді європейський альянс потрібен?
Мета НАТО – захистити своїх членів. І блок захищає їх.
Це достатньо дивно виглядає – захистити своїх членів, при тому що третина Європи вже у війні. Припустімо, Росія переможе Україну…
Гіпотетично.
Гіпотетично далі виходить на кордони НАТО. Далі що? Тобто немає різниці, чи сорок мільйонів людей не будуть існувати?
Ми говоримо про військовий блок, мета якого захищати не якісь цінності, чиїсь життя, а саме своїх членів.
Ні, ми говоримо про відповідальність. Але питання про зернові конвої – це питання саме відповідальності будь-якої країни, у тому числі членів НАТО. Ми ж тепер говоримо про безпекові ризики для глобальної системи. Приймайте рішення! Добре, не хочете воювати за нас, ми зрозуміли вашу голлівудську статуру, але тепер ідіть вирішіть питання глобальної безпеки! Давайте конвої, давайте кораблі, давайте есмінці. Везіть зерно, будь ласка, Україна не проти. Чи, може, Україна має сама знищити повністю чорноморську ескадру Російської Федерації? Ми це можемо зробити і зробимо. З часом ми точно зробимо.
Якщо чи коли ми це зробимо, то за допомогою тих озброєнь, які нам передадуть країни НАТО.
А сьогодні немає інших країн у Європі.
При цьому ми переходимо на стандарти, калібри НАТО, отримуємо зброю від країн НАТО. У нас насправді альтернативи немає, окрім як стати членами Альянсу.
У нас є альтернатива – створювати військові альянси, які дійсно будуть забезпечувати глобальну безпеку. ОБСЄ сьогодні не працює, ООН сьогодні не працює, НАТО сьогодні не працює. Просто треба речі називати своїми іменами.
Ми не знаємо, чи НАТО не працює, бо країни НАТО у війну поки що не вступили. Якби Росія, скажімо, напала на країну НАТО і Альянс не зреагував би, ми могли б сказати, що він не працює. Зараз ми цього не знаємо.
Добре, вважайте так.
Які альянси ми можемо створити? Військовий союз з Великою Британією, про який найчастіше говорять?
Будь-який альянс, до якого увійдуть держави, які готові впродовж 72 годин приймати рішення про допомогу зброєю, грошима, консультаціями, військами. Треба, щоб були альянси, які дійсно готові втручатись у ситуацію. У світі існують лише декілька варварських країн. Я не буду їх називати, ми розуміємо, їх фактично по пальцях однієї руки можемо порахувати. Дві з них мають потужний потенціал для того, щоб атакувати глобальну безпеку.
Альянси створюють для захисту їхніх членів, а не для того, щоб виконувати роль глобального поліцейського.
Це не питання глобального поліцейського, це питання життя конкретних людей. І все, крапка. Немає різниці, де люди вмирають. Будь-який військовий альянс – це питання гуманітарних місій. І це питання захисту цінностей. Зараз у Європі 13 мільйонів вимушених переселенців, велика міграційна криза. У прямому ефірі ми бачимо, як руйнують цивільні міста. Маріуполя вже немає, і таких міст уже тисяча в Україні. Це питання гуманітарної трагедії.
У статуті НАТО не сказано, що блок має захищати будь-яку країну, де відбувається гуманітарна катастрофа. Альянс захищає лише себе.
Тоді, щоб ми не сперечались у юридичних рамках, могло бути нормальне рішення – прийняти Україну відразу в НАТО.
У грудні 2021 року.
Так, у грудні чи навіть коли вже був лютий, почалася «військова операція».
Так, як зараз роблять із Фінляндією та Швецією.
Так, за прискореною процедурою. Це відповідальна політика, і це якраз про цінності і про гуманітарну місію. Тому все юридично достатньо просто. Але якщо ти боїшся, а ми зараз повертаємося до політичних еліт, якщо ти любиш сидіти на якихось самітах, де просто всі один одного нахвалюють, – це зовсім інша справа. У мене ще питання виникає: а якщо дійсно якийсь член НАТО чи кандидат у члени НАТО отримає свою війну, ми можемо очікувати, що Альянс втрутиться? Чи почнуться консультації тижнями?
«Ми даємо Європі можливість стати такими, як вони мають бути – дієвими людьми»
Ви вже казали про проблеми з наданням Україні озброєнь. Чому наші партнери настільки нерішуче себе поводять у цьому сенсі? Як аргумент часто кажуть про бажання уникнути ескалації, але куди вже далі? Так само звучать пояснення: не дають, щоб Україна раптом не обстріляла територію Росії.
Це питання, знову ж таки, особистого вибору – ти смілива людина чи несмілива. Усе це прояви класичного європейського страху.
Але точно так само поводяться США.
Це питання про те, хто є хто сьогодні у світі. Європейська стара політика, американська стара політика – це політика слів. Вони не хочуть бути політиками дій, не хочуть брати відповідальність. Чому президент України виглядає настільки потужно? Тому що він речі називав своїми іменами і готовий брати на себе відповідальність – на відміну від старих політиків, європейських чи американських, які хочуть консервувати стару, довоєнну модель – сидіти, пити каву, якісь цікаві історії розказувати.
Що ми маємо робити? Ми маємо показувати війну, маємо показувати, що вона не закінчилась, вона дуже інтенсивна, дуже кривава. Ми маємо їх повернути у стан війни: дивіться, кожного дня, поки ви не приймаєте рішення про зброю, наприклад, в Україні гине конкретна кількість людей. Росія сьогодні вже почали використовувати ТОСи – важкі вогнеметні системи. Просто спалюють людей живцем і хіхікають, бравують цим: «мы счас этих укров сожжем там всех». І вони атакують наші міста, використовуючи всю можливу зброю, крім ядерної, хімічної чи біологічної. Використовують і кажуть: «А що ви нам зробите?» Вони ж саме так ставлять питання: дивіться, ми використовуємо всі можливі види зброї, ми порушуємо всі можливі конвенції. А що ви нам зробите? Ба більше, вони на своїх токшоу кажуть: ми вас, Європу, знищимо ядерною зброєю. І завжди класичне російське питання: «А что вы нам сделаете?»
У принципі, Європа показує зараз, що зробити нічого не може.
Європа має або подорослішати в кінці-кінців, або сказати: давайте ми просто будемо стояти осторонь. Але якщо вони оберуть другий варіант, то Європи не буде, а буде інспірована Росією війна в більшому масштабі. Тому хай вирішують – хочуть вони отримати цунамі чи все-таки допоможуть Україні? Єдиній країні, яка готова заплатити високу ціну за їхні цінності в тому числі. Тому що свобода, конкуренція, демократія – це не тільки наші цінності, це і їхні цінності. Ми маємо їм це пояснювати, бо вони наші друзі – як би там не було. Просто друзі трошки бояться.
Хто найслабша ланка серед наших друзів?
Особистості слабкі – конкретні люди, а не держави. Я взагалі з великою повагою ставлюся до Німеччини, Франції, Італії. Я вважаю, що ці країни дійсно проукраїнські і вони сильні. Але є люди, які можуть не мати волі, які не ухвалюють антикризових рішень у кризових ситуаціях. Люди, які не хочуть називати речі своїми іменами. Що робить Україна сьогодні? Це ж офігенна роль – ми даємо Європі можливість стати такими, якими вони мають бути – дієвими людьми.
Чи вони хочуть цього?
Їм це потрібно, тому що це питання виживання цивілізації.
«У нас немає шансів іти на компроміси і на поступки»
У якому зараз стані перемовини з Росією? Вони зупинені повністю чи якісь консультації в окремих напрямках тривають?
Переговорний процес сьогодні зупинено в політико-дипломатичній частині. У гуманітарній частині він працює, тому що обмін полоненими, є гуманітарні коридори, спроби евакуювати наших людей. Чому політико-дипломатична частина зупинена? Тому що переговори – це ж питання зв’язку між тим, що відбувається в реальному світі, не тільки на полях битв, але й в цілому: санкції, репутація, партнери. Росія неадекватно дивиться на все це. Це феномен, який теж буде вписаний у підручники.
Пропаганда – це інструмент впливу політичної еліти на суспільство. А в Росії пропаганда набагато сильніше впливає на політичну еліту. Вони закохані у свою пропаганду, вони живуть у створеній реальності і тому абсолютно неадекватно сприймають те, що відбувається у світі сьогодні. Вони дійсно вважають, що «освобождают города Украины, разрушая их в ноль и убивая при этом тысячу людей». Вони це щиро вважають правильними діями. І тому, коли приходять на переговорний процес, безумовно, не можуть спілкуватися з адекватними людьми. Тому що переговори – це коли ти даєш позицію, аргументуєш, об’єктивуючи її. А якщо навпроти тебе сидить людина, яка живе в ілюзії, то вона просто не може зрозуміти твої слова. А ти не можеш пояснити людині, яка є трішки схибленою шизофренічним станом, об’єктивні наслідки її дій.
Ви казали, що «переговорний процес може бути розблокований з двох причин. По-перше, коли президент України дасть дорожню карту, в якій ми розуміємо, яку позицію можемо отримати. По-друге, коли політична еліта Російської Федерації почне адекватно сприймати світ». Другий варіант взагалі неможливий.
Поки що ні. Але коли вони почнуть отримувати суттєві військові поразки, наприклад, то, певно, будуть більш адекватно оцінювати. Коли запрацює в повному обсязі санкційний тиск, почнуть розуміти. Коли певні лідери, у тому числі європейські, з якими вони ще спілкуються, почнуть говорити не як Кіссінджер, а як Анти-Кіссінджер. Тоді вони більш об’єктивно подивляться на ситуацію.
Що стосується президента Зеленського. Безумовно, він глибше за всіх у ситуації, безумовно, він буде оцінювати все, виходячи з того, що ми маємо на той чи інший день. Я маю на увазі економічний стан, військовий, психологічний стан суспільства. До речі, бажано, щоб суспільство теж розуміло, що війна нікуди не зникла. І президент може вирішити, що певний інструмент нам потрібен саме зараз, у тому числі переговорний інструмент. Це буде рішення Верховного головнокомандувача, виходячи з оперативної ситуації на день, коли він буде ухвалювати таке рішення.
А неформальні консультації, зокрема ті, що відбувалися за посередництва таких персонажів, як Роман Абрамович, теж припинилися?
Будь-який неформальний персонаж, не називаючи прізвища, – медіатор, він просто цей діалог організовує. Але якщо сьогодні одна сторона замкнулась у своїй пропагандистській бульбашці, то, безумовно, переговорний процес не має можливості проходити навіть у неформальному вигляді. Але він зупинений, підкреслюю це ще раз.
Володимир Зеленський не раз казав, що ми здобудемо перемогу на полі бою, але фінальна крапка так чи інакше буде поставлена на переговорах. Мирний договір – це або капітуляція однієї сторони, або результат компромісу. До яких компромісів ми готові?
Я зараховую себе до радикального крила і взагалі вважаю, що в нас дуже вузьке поле для компромісів. Безумовно, президент правий, що будь-яка війна закінчується юридичним документом, у якому фіксуються підсумки війни. Так і буде. Але з урахуванням того, що ми побачили в Київській області, наприклад, чи в Маріуполі, чи взагалі сьогодні бачимо на сході країни, чи бачимо в Херсоні, компроміси – це питання дуже низької толерантності до будь-якого компромісу. Особливо до територіального.
Будь-який Мінськ-3 – це відкладена на рік війна. І що це означає для нас? Набагато більше жертв і набагато більше ризиків для існування України. Тому що Росія, якщо не програє, почне накопичувати зброю, готувати резерви, проведе роботу над помилками, прибере генералів, які сьогодні дуже «ефективно» працюють, візьме молодих підполковників і полковників, так, які розуміють, як воювати, і ми отримаємо набагато кривавішу війну через рік. У нас немає шансів іти на компроміси і на поступки. Це треба розуміти.
Але це питання, щоб суспільство розуміло, ще раз підкреслюю. Частина суспільства думає, що все, війна на Донбасі і можна тихенько займатися своїми справами. Ні, це повномасштабна війна, яка повністю змінює те, що ми робимо, як ми займаємося бізнесом, як ми займаємось економікою. Треба, щоб люди розуміли. А якщо люди хочуть сидіти, наприклад, на заході нашої країни і казати: зробіть нам такі умови, як були там до війни, це трішки дивно виглядає. Вони не готові платити за існування України. Правильно я розумію?
«Сьогодні ми повністю усвідомлюємо, що треба говорити відверто із суспільством»
Хто в цьому винен?
А хто в цьому винен?
Чи не та інформаційна політика теплої ванни, яка створювалася в перші місяці війни, що ми от-от переможемо в найближчі два тижні?
А це не політика теплої ванни. Це політика героїзації країни, яка була в шоці в перші дні. Я хочу сказати, що перші 72 години люди були шоковані, багато людей втікало з країни, мало хто вірив, що країна вистоїть. Треба речі своїми іменами називати. І не було шансу зайти в тему не героїзації. До речі, я відразу говорив, що це велика війна, вона буде затяжною.
Питання ж не в героїзації, а у створенні хибного очікування, що ми вже завтра переможемо.
А ми завтра переможемо.
Завтра, це малось на увазі позавчора вже.
Ми перемогли позавчора. Ви трішки неправильно тоді оцінюєте, що відбувається. Ми перемогли. Ми отримали єдність, партнерську єдність, ми отримали армію, яка воює.
Я про інше. Про те, що були створені в суспільства певні очікування швидкого і переможного закінчення війни. І тому коли ви зараз кажете, що суспільство не готове, суспільство чогось вимагає, то, вибачте, люди дивляться національний телемарафон і їхні очікування – наслідок того, що їм кажуть в ефірі. То чому не почати із суспільством розмовляти як з дорослими людьми?
Ми говоримо, ви ж бачите, що ми потроху починаємо змінювати саме інформаційну складову, тому що війна дійсно затяжна. І сьогодні ми повністю усвідомлюємо, що треба говорити відверто із суспільством. Треба давати йому надію, але в той самий час треба тримати в тонусі. Воно має розуміти ціну, яку ми будемо платити. Я не маю на увазі ціну тільки військову, а й падіння рівня життя, наприклад. Але деякі люди вважають, що вони не повинні платити взагалі жодну ціну за війну, вони хочуть просто жити в довоєнному часі. Це навіть не тільки в Європі, це і в нас такі люди є, і це певний прошарок населення.
Дуже складно жити в країні, яка веде війну, і вважати, що тебе це не стосується.
А не всі живуть у країні. Деякі ж люди поїхали з країни, а потім приїдуть і професіонально скажуть, що вони дуже-дуже ефективно працювали.
Зараз навіть президент Зеленський закликає їх поки що не повертатися.
Мова не про сім’ї, а про тих людей, які могли зайняти певні напрямки роботи і працювати. Про великий бізнес, про політиків окремих і так далі. Про людей, які завжди любили створювати міф, що вони дуже впливові.
Зараз в ефірі національного телемарафону кожен канал активно хвалить свого власника, розповідаючи, що саме він зараз рятує країну.
Це ж Україна, тут завжди так працювало. Тут завжди працювала максимально примітивна піар-стратегія. Чому ви зараз з подивом на це дивитеся?
Як узагалі зараз відбувається ця координація інформаційної політики, зокрема в телемарафоні? Є якийсь штаб, який нарізає завдання, визначає пріоритети?
Є штаб, куди входять представники Міноборони, Збройних сил, Мінреінтеграції, силових структур. Інформаційний порядок денний у воєнний час обов’язково має керуватися певними правилами.
Вам подобається реалізація цього порядку денного?
Мені взагалі – я про це вже не раз казав і до війни – не подобається провінційна журналістика в цілому. А Україна, на жаль, потерпала саме від провінційності. І виконавці були такими, і це примітивний, прямолінійний підхід: оцього хвалимо, оцього заливаємо брудом. Компроматна журналістика – це все, що є в Україні. Але це ж питання зрілості галузевої спільноти, правильно?
На жаль.
Я взагалі вважаю, що 24-го (лютого. – LB.ua) всі для себе прийняли рішення, на чиєму вони боці. Усі, незалежно від того, ким вони були до 24-го. Так чи ні?
А ми списуємо те, що було до 24-го чи ні?
Ми маємо проводити об’єктивний аналіз – хто що робить.
Умовно кажучи, є люди, які впродовж багатьох років отруювали країну російськими наративами, працювали на Медведчука, розказували, «що не все так однозначно», що саме Україна розпалює війну. Тут раптом клац –24 лютого, ми все списали, обнулили, і ці люди зараз розказують, як вони люблять Україну.
Ми ж повертаємося до того, що в усіх була прямолінійна стратегія реклами, якщо ми вже говоримо про російські наративи. Усі працювали в політичному полі, виходячи з конкретного заробітку на конкретному суб'єкті. Ніхто про цінності не говорив. Не було цінностей. Я ж хочу, щоб ми почули один одного, це дуже важливо. Бо всі кажуть: ось він там працював на каналі Медведчука. Та багато хто працював на каналі Медведчука. Я, напевно, єдиний виняток, який, у принципі, не працював на Медведчука.
І я не працював. Але чому цих людей потрібно було залишати в ефірі?
24-те дозволило кожному зробити свій вибір. От і все. Вибір, на чиєму ти боці, незалежно від твоєї попередньої репутації. Після війни ми можемо обговорити, хто яку пайову участь мав у руйнуванні української державності, це можна. Але під час війни важливо, щоб кожен працював.
Виконавців достатньо багато, не обов’язково зараз залучати до національного марафону людей з таким шлейфом. Ну правда.
Це питання вашого смаку і мого.
Це питання морального вибору.
Ми не можемо ділити країну. Якщо людина прийняла для себе рішення, що для неї Україна понад усе, дайте їм шанс довести це. Чому ви хочете, щоб ми їх посадили в табір? Навіщо?
Ну, не в табір.
Викинули з професії? А вони, крім цього, нічого не вміють. Вони хочуть працювати, вони хочуть свою вину таким чином відмити. Це нормально.
Відмивання вини починається з визнання гріха, якщо ми вже говоримо в таких категоріях.
Я вважаю, що внутрішньо ці люди зі своїми демонами розібрались і зробили вибір на користь добра, а не зла.
Коли закінчиться війна, ми переможемо і в країну повернуться персонажі на кшталт Мураєва і ці люди знову будуть на нього працювати, тоді ми повернемося до цієї розмови.
Та я не проти. Я ж кажу про свою позицію, як я ставлюся до всього. Це ж не значить, що я держава в єдиній особі.
«Питання гарантій – це питання правильного закінчення війни в Європі»
Тому я у вас і питаю.
У мене взагалі радикальний підхід, я вважаю, наприклад, що не може бути жодних поступок Російській Федерації після того всього, що вони робили в наших містах і областях. Не може бути. Не може бути жодних компромісних позицій, на які ми могли б погодитися, коли тільки починалася війна.
Тобто те, що ми обговорювали в березні і квітні: нейтральний статус, певний формат Збройних сил – усе це вже неактуально?
Ні, тут трішки інше. Нам договір про гарантії безпеки дуже потрібен. Це нормально, нейтральний статус у нас є офіційним. Ви про що? Він з 1991 року в нас офіційний.
У Конституції записано, що ми прагнемо до НАТО.
Ще раз, який статус сьогодні України?
Україна – позаблокова держава. Поки що.
Ваші наміри кудись зайти – це ваші наміри. А є позаблоковий, нейтральний статус. Тому ми і воюємо самі. А нейтральний статус – це армія потужна, це зброя певна.
Наскільки далеко ми просунулися в переговорах щодо гарантій безпеки? Виглядає, що не дуже. Наприклад, заступниця держсекретаря Вікторія Нуланд, сказала, що США не готові надавати безпекові гарантії, а хочуть дати безпекові запевнення. Тобто те саме, що було прописано в Будапештському меморандумі.
Це питання переговорного процесу, він триває.
Досі?
Безумовно. Він іде з потенційними гарантами безпеки, певні гарантії обговорюються. Там же пакетні гарантії різного рівня можуть бути. Просто країни мають для себе вирішити, чи готові вони допомагати в таких ситуаціях, у яких опинилась Україна. Це може бути взагалі формульним рішенням для країн з нейтральним статусом, які не хочуть вступати в будь-які військові альянси, але хочуть мати певні гарантії від потужних країн.
А в чому резон надавати комусь гарантії?
А в чому сенс військового будь-якого альянсу?
Військовий альянс передбачає, що його члени допомагають один одному захищатися. А ви ж кажете, що ми – нейтральна країна, яка хоче мати гарантії. Це означає, що ми не створюємо військових альянсів. Нейтральність передбачає відсутність військових альянсів.
Так, але питання гарантій – це питання правильного закінчення війни в Європі. Тобто ми, знову ж таки, повертаємося до ключового – готовності глобальної еліти брати на себе відповідальність. Тому що просто укласти альянс – це одна історія, а взяти відповідальність, наприклад, на рубежі з Російською Федерацією – це вже інше.
«У нас багато нарцисів, я розумію, в нас політика побудована на нарцисизмі як такому»
Давайте ще трішечки повернімося до інформаційної політики. Для чого було відключати від ефіру три канали, лояльні до Петра Порошенка: «Прямий», «Еспресо», «5 канал»?
Це питання Радбезу, це питання єдиної інформаційної політики під час війни.
Вони ж транслювали частково марафон.
Частково так, а частково транслювали людину, яка дуже самозакохана. У нас багато нарцисів, я розумію, в нас політика побудована на нарцисизмі як такому. До речі, це питання, знову ж таки, професійної якості інформаційного простору України. Так от, ця людина закохана в себе, скажімо, власник, опосередкований власник каналів. А я не дуже розумію, навіщо під час війни оцю самозакоханість, усі свої там якісь наративи продавати в такому вигляді, в рамках єдиної інформаційної політики.
Ми можемо так само зараз говорити про нарцисів, які презентують себе в ефірі національного телемарафону.
Можемо, але збитки, яких завдає суб’єкт...
Петро Олексійович.
...набагато більші. Коли ти просто продаєш себе, тому що хочеш монетизуватися на певному рівні – це одна річ. Так, це непрофесійно, але це маленька шкода. А інша річ, коли ти все ще ніяк не можеш змиритися з тим, що програв. І для того, щоб якось компенсувати, підсвідомо можеш піти на будь-які руйнівні інформаційні...
Ви вважаєте, що він порушив пакт про нейтралітет, який нібито був на початку війни?
Ми забагато часу, до речі, на нього витрачаємо.
Цікаво ж.
Я вважаю, що це вже відсутня одиниця. Просто він має ресурс, у тому числі медійний.
Забагато часу витрачаємо? У день, коли були оприлюднені свідчення Медведчука, національний телемарафон присвятив цьому цілий день. Того дня, напевно, про Медведчука і Порошенка говорили більше, ніж про війну.
Це свідчення про одну з ключових причин війни. Тільки одне питання: яким чином суб’єкт на прізвище Медведчук з його там бекграундом, який для нас усіх зрозумілий, у 2015-2017 роках став спочатку енергетичним олігархом у нашій країні, після цього – медійним, а після цього – ще й політичним олігархом. Це питання. Бо в нашій країні неможливо стати, якби не було зацікавленості адміністративної вертикалі.
Ці питання мали б з’ясовувати в рамках кримінальної справи.
А зараз як?
А зараз це було смакування в телеефірі. Це трішки інше.
Я ж сказав уже, що в нас провінційний медійний простір. Він таким усе ще залишається. Тому люди використовують емоційні образи, а не логічні, вони працюють з дуже простими меседжами. Але повернімося до Медведчука. Медведчук – це конкретні покази в конкретній кримінальній справі, як ключового звинуваченого.
Якби мова йшла про те, щоб розібратися і покарати, то ці свідчення мали б розглядати в суді, а не в ефірі національного телемарафону, де чотири чи п’ять політологів, один за одним, захлинаючись від радощів, що нарешті їм дали роботу, розказували про Медведчука і Порошенка.
Я не бачу тут простору для оцінки цього всього з державного погляду. Було б бажано, щоб ми навчилися свою політику робити трішки інакше. Щоб це була дискусія про наміри, які дають нам додану вартість як державі, а не про компромат один на одного. Я хотів би, щоб ми говорили про іншу державу, у принципі. Це моя ціль. Оті всі технології компроматні, боти, вся ця історія, яка дуже популярна в Україні в політичному сенсі, мають зникнути. Тому що вони тільки завдають шкоди.
У вас є ботоферма?
У мене точно немає, і мені вона не потрібна. Навіщо? Я вмію розмовляти, я вмію аргументувати. А ботоферми – це ж не аргументи, це ж тільки образи. Я взагалі вважаю, що анонімність – це зло, велике зло. Я готовий свою думку аргументувати публічно, дискутувати публічно. А анонімність – це що? Це компромат, це можливість щось сказати без доказів, без аргументів. Ботоферма – це тільки про невміння спілкуватись і про регресію.
У чому ключова проблема цієї війни? Ми втрачаємо людей, які є цінністю. Наприклад, у нас йде воювати на рівні рядового людина з потужним там математичним складом розуму. Він може додану вартість зробити для держави. А що Росія посилає воювати – людей, які десь пиячили довгий час у якомусь зруйнованому селі. Воно не має доданої вартості для людства, бо це регресивна цивілізація. У цьому для мене особиста трагедія: ми втрачаємо дуже потужних людей, які могли б зробити Україну набагато більш конкурентною, втрачаємо людей з доданою вартістю. Вони втрачають людей з регресією. І ботоферми – це те саме, це регресія. Анонімність, боти, компромати, образи якісь і так далі – це регресія. І Україна певний час перебуває в регресії. І все це не додає можливості вести діалог, проговорювати, бути прогресивістом.
Ми ж зараз змінюємось.
З одного боку, трагічно все для нас відбувається і дуже велика дуже ціна таких змін. А з іншого боку – ми змінюємось, ми можемо говорити, ми вчимося проговорювати складні питання. А вся стара еліта, навіть цей суб’єкт, про якого ми говорили, цей Порошенко, так – це вже минуле. Чому, тому що він у діалозі, він не в сучасному діалозі.
Приблизно те саме можна сказати, напевно, щонайменше про половину парламенту.
Я ж і кажу, що стара еліта або зміниться, або почне бути відкритою, брати на себе відповідальність, не боятись, якщо тебе атакують, відповідати. Буде змінюватись інформаційний простір, політичний простір, економічний простір. Ми будемо набагато відкритішими. Ми були відкритими, ми вели дискусію. Чому Росія нас ненавидить? Тому що ми інший тип.
Ми конкурентне суспільство.
Ми були вільними не тому, що ми про це казали чи співали, так, тому що фактично. А в Росії інший вибір – це табір. Просто є вертухайчик, він тобі дає правила, він тобі дає «краюшку хлєба» – заслужив. А якщо ти будеш стукати на когось – ще й масло. І так далі. Це країна стукачів і вертухаїв. Повертаючись до переговорних процесів і компромісів. Ти не можеш сісти за стіл переговорів зі стукачем. Стукач за своїм нутром – боягуз, обов’язково захоче за твій рахунок щось отримати. І вертухай, який обов’язково вистрелить тобі в спину, а потім скаже: «Извини, нам показалось, что ты собираешься...» Як казав той суб’єкт з іншої країни? «Собирались напасть сразу с четырех направлений. Я вам покажу, откуда…»
Останнє запитання. Що ви особисто будете вважати перемогою в цій війні?
Абсолютно чітко можу сказати, для мене особисто перемога – це територіальна цілісність у повному, міжнародно визнаному кордоні України, залізна завіса з Росією, нікчемна, повністю нульова репутація Росії. Підручники історії, де золотими літерами написано про Україну і написано, що неонацизм, про який любить казати Росія, це і є Російська Федерація. І четверте – початок трансформації політичної системи в Росії. Я не думаю, що вони стануть колись демократичними. Це неможливо. Їм потрібен цар. Але я хочу, щоб у них почався процес трансформації. Тому що тоді вони на десять, двадцять, тридцять років замкнуться в собі, а ми за цей час встигнемо поставити дійсно дуже потужну залізну завісу.