Насколько вероятен выход России из Совета Европы?
Как человек, который 30 лет преподавал теорию вероятностей, могу сказать, что оценить вероятность тут невозможно. Для однократных событий вероятность не вычисляется, возможна только априорная оценка. Но самое главное не это, а то, что понять, что в головах у наших представителей власти и, прежде всего, у первого лица - невозможно. Могли бы мы предположить, что кто-то произнесет фразу: "Пусть все разрушиться, но мы попадем в рай, а все остальные - просто сдохнут." Это его утешает? Что может сделать человек, который такое может произнести и в руках которого ядерное оружие, я предположить не могу. Скажу только, что выход возможен, я его не исключаю. И это будет означать выход из цивилизованного общества.
В прошлом году, Мемориал не присоединился к меморандуму российских правозащитников, которые просили ПАСЕ ослабить санкции против российской делегации, чтобы такой сценарий предотвратить. Почему?
Я могу говорить от своего имени, не от имени Мемориала. Какие были доводы того меморандума? "Ослабьте санкции, а то будет плохо простым людям. Вы делаете плохо не для власти, а для простых людей". Этот тезис я категорически не приемлю. Во-первых, я абсолютно уверена, что не существует никаких «простых людей». Кто это такие - это недееспособные: дети, или умственно неполноценные люди? Эти простые люди - граждане страны, и они должны нести ответственность за то, что происходит в их стране и за то, что делает их власть. Поэтому тезис, что гражданам страны будет хуже, меня не убеждает. Может быть, стоит напомнить этим самым гражданам, что они теряют последнюю защиту?
Это первое: никаких простых людей нет. Каждый гражданин Российской Федерации несет ответственность за то, что делается от его имени.
Второе. Как я могу говорить "Оставьте нас, пожалуйста: мы будем аннексировать Крым, будем разжигать конфликт и воевать на Донбассе, мы будем все это делать, и при этом, пожалуйста, нас не изгоняйте, потому что всем от этого будет хуже. Но Совет Европы превратится в детское воспитательное учреждение, если государства, которые в него входят, не будут несут никакой ответственности за то, что они делают. Есть документы, которые были подписаны при вступлении, государства обязались нести определенные обязательства, исполнять Европейскую конвенцию по защите прав человека и основных свобод.
Совет Европы - это собрание равных, и равноответственных. Просить сделать для нас исключение, потому что мы еще такие вот особенные нарушители порядка, странно. Мы будем пакостить, но вы, пожалуйста, нас не исключайте из коллектива, а перевоспитывайте...
Короче говоря, Совет Европы - не пионерский отряд, чтобы перевоспитывать отстающих.
Вот поэтому я не могу присоединиться к меморандуму.
Какие последствия имел бы для российских граждан выход России из Совета Европы?
Последствия будут скверные, и не только для российских граждан. Как человек, работающий в основном с иностранными гражданами, я это очень хорошо понимаю. Для нас Европейский Суд – спасение. Благодаря ему, мы добиваемся запрета на экстрадицию в такие страны, как Северная Корея, Узбекистан, Таджикистан и другие. Наши подопечные не отвечают за то, что делается в России, и они действительно останутся без защиты. Это правда. Мы потеряем возможность останавливать экстрадицию в экстренном порядке. Согласно Правилу 39 Регламента ЕСПЧ решение о запрете экстрадиции принимается за несколько часов. Потеря такой возможности очень плохо скажется на этих людях. Это правда. Ну что же, значит, нам не останется ничего иного, как мы им будем советовать не приезжать в Россию ни при каких обстоятельствах, а ехать в другие страны.
Россия вообще выполняет решения ЕСПЧ?
Россия выполняет решения ЕСПЧ абсолютно на 100%, но в материальной их части. И, как правило, выполняет запрет экстрадиции. Хотя часто и стремится сделать вид, что запрет не был получен вовремя, и человека выдали или выслали до получения информации из ЕСПЧ. Поэтому мы всегда, получив ответ из Суда, сами направляем его в Генеральную прокуратуру и Минюст, чтобы там уже не могли говорить об отсутствии информации из ЕСПЧ.
Во всех остальных случаях, когда речь идет об изменении общей ситуации, требованиях общего характера, решения практически не выполняются.
В России был принят закон, позволяющий не выполнять решения ЕСПЧ, если они противоречат Конституции. Это как-то повлияло на общую ситуацию?
Представители нашей власти - это забавный народ. Они Конституции своей не знают. Мне неоднократно приходилось в этом убеждаться. Они просто не интересуются тем, что в Конституции написано. Иначе им было бы известно, что международные договоры, а, следовательно, и решения международных органов, не могут противоречить Конституции, потому они имеют приоритет по сравнению с национальным законодательством.
Именно Конституция это утверждает в части 4 статьи 15:
«Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора».
Как ПАСЕ может больше помогать российскому гражданскому обществу, которое стало заложником политических игр cвоего руководства?
Мы не заложники, мы сами так или иначе участвуем в существовании этой системы, и несем за нее ответственность. Более того, я считаю, что в наше время происходит очень интересный процесс - создается единое гражданское общество, не имеющее границ. У меня единомышленников - в Украине, Польше, в Чехии, Германии, Франции, США, - во всем мире не меньше чем в России. Мы составляем единое гражданское общество, и хорошо, чтобы это было осознанно. Мы отвечаем за то, что происходит во всем мире, а не только в нашем небольшом пространстве, которое называется национальным государством. Разрушается имперская система, которая возникла, когда государство было самым важным в устройстве мира. Я очень надеюсь на то, что победы ультраправых в Европе и политика Трампа в Америке не остановят этот общий процесс развития мирового сообщества.
Что касается международных институтов, то их помощь нам очень нужна.
В частности, крайне важна их роль медиаторов между нашим гражданским обществом и нашими властями.
Такую роль когда-то сыграло УВКБ ООН. При подготовке Конференции ООН по миграции в СНГ именно УВКБ и МОМ показали нашим властям, что, кроме них, есть люди, работающие в области миграции. Это они включили нас в процесс подготовки Конференции, передавали неправительственным организациям проекты «Программы действий» - заключительного документа конференции, учитывали наши замечания и предложения. Они сделали нас участниками создания этого документа, показали нашей власти, что мы равные партнеры диалога о миграционной политике и практике. К сожалению, сейчас Представительство УВКБ в России, похоже, занимают несколько иную позицию. Мы давно не встречались под их эгидой с нашими властями, УВКБ не настаивает на этом так, как было в 1995-96 годах. Кажется, они хотят убедить наши власти, что хорошая организация института убежища благотворно повлияет на имидж России в мире. Мне кажется, что эта надежда наивна, учитывая, что наш национальный лидер ведет нас не к лучшей жизни на земле, а прямо в Рай.
Не могу не отметить и того, что к становлению сегодняшней ситуации в России приложила свою руку и Европа, впавшая в эйфорию, когда появился Путин. Он попал на свой пьедестал почти случайно. Пока он на нем еще чувствовал себя шатко, ему была нужна международная поддержка. Он был готов слушать лидеров других стран, в первую очередь Германии. Они не воспользовались в полной мере возможностью такого влияния. А сейчас он освободился от необходимости всех этих поддержек. А Европа ценностям предпочла свои интересы. И сейчас это продолжается: опять, так называемые, национальные интересы выходят на первый план, исторически доказанная опасность такого подхода забыта.
Тем больше оснований для объединения гражданского общества. Этот вывод напрашивается сам собой.
Если дать совет европейским партнерам: как они могут помочь вам, российскому гражданскому обществу, в этой ситуации?
Ну, во-первых, надо понимать, что помогать надо не только нам и для нас, опасность обострения ситуации в мире у нас общая, если мы не хотим исхода, о котором позволяет себе так мило шутить Путин.
Необходимо проведение встреч, где будет участвовать гражданское общество, общее гражданское общество, потому что оно едино, и власти России и стран Европы. Чтобы было таких встреч как можно больше, чтобы мы могли сказать в присутствии европейцев то, что мы думаем о политике и практике в важных областях жизни людей, не только в России, но и в мире в целом.
Были когда-то эти консультации ЕС-Россия. И к чему это привело? Нас просто изгнали с общих встреч. Потом были предварительные встречи с НПО всех участников процесса. Потом представители России отказались в них участвовать, но запретили европейцам приглашать на эти встречи европейские и международные НПО. Казалось бы, как на это можно было соглашаться, если сами представители официальной России в этом не участвуют? Но европейцы согласились. Предварительно встречались только с нами, и получалась дурацкая ситуация, когда мы бегали жаловаться европейцам на свои власти. И, в конце концов, мы дружно вышли из процесса, потому что, когда европейцы после встречи с нами говорили что-то нашим, то наши им отвечали неправду. Но некому было сказать, что они лгут.
Я бы хотела, чтобы европейцы проявили твердость, интерес к нашей жизни, потому что она едина, и чтобы они требовали, чтобы на встречах присутствовали представители гражданского общества, единого гражданского общества, которое представляет «Мемориал», Amnesty International, Human Rights Watch и другие международные организации.
Что бы Вы сказали тем делегатам в ПАСЕ, которые хотят голосовать за снятие санкций против России из-за волнения за судьбу прав человека в России?
Я бы сказала, что это делать нельзя. Нельзя прогибаться под нарушителя. Наша общая задача добиваться не снятия санкций, а прекращения нарушений.