Пересадка органів допоможе жити значно довше?
Звідки взагалі взялася ідея про пересадку молодих органів для подовження життя?
А ця ідея стара як світ (сміється). Уявлення десь із 50-х років. Тобто навколо Путіна немає інтелектуалів, які попереду світової науки геронтології і геріатрії.
Чому неможливо дожити до умовних 150 років, якщо вам по черзі замінять кожен орган?
Тут проста відповідь. Кров від серця до всіх органів надходить аортою, яку зараз визнано окремим органом. Але пересадка аорти наразі неможлива, це надзвичайно травматична операція. Її пережити дуже складно. Може, колись придумають спосіб.
Тобто вам можуть пересадити молоде серце. Але воно качатиме кров через стару жорстку, склерозовану, кальцифіковану аорту. Через судину, яка втратила еластичність.
Аорта складається зі сполучної тканини. Один з білків цієї тканини не оновлюється. Зовсім. Він тільки руйнується упродовж життя і заміщується колагеном, іншими білками сполучної тканини. А самого еластину і функції еластичності все менше.
Як би ви не піклувалися про своє здоров\'я, еластичність усе одно спадатиме.
Можуть бути спроби уповільнювати. Усе одно сполучення навіть пересаджених окремих органів відбуватиметься через ті самі старі судини.
Що відбудеться з молодим серцем у старому тілі? Воно з першої систоли буде зазнавати постнавантаження, найбільш небезпечного для патології серця і судин. Замість того щоб спокійно пропускати кров, розширюючись і потім повертаючись, серце має викинути ті самі 100 мл крові через «жорсткий шланг», тому напружується сильніше. І недостатність цього молодого серця піде з колосальною швидкістю.
Чи можуть науковці обдурити старіння тіла?
Коли ми з колегами обговорювали цю тему, мали маленьку суперечку. Бо, з одного боку, замінити органи — це ще не все, у тілі багато інших речей і процесів. З іншого боку, колись же багато речей теж вважали неможливими, то хіба не зможуть і зараз науковці обдурити тіло?
Станом на зараз це неможливо. Такі амбітні плани — це робота багатьох науковців у світі, які між собою мають спілкуватися, взаємодіяти, ділитися ідеями, досвідом. У закритому суспільстві такого роду амбітних планів не вирішують.
Я фанатикам, як-от Путіну й іншим, порадив би їсти кал своїх дітей чи внуків: пересадка мікробіому дійсно омолоджує старих щурів і мишей. Доказово. Це ж хороша рекомендація? Що вам не сподобалося? (Сміємось)
Якщо припустити науковий прогрес, то теоретично ми можемо знайти рішення?
Ми знайдемо його, воно в процесі. Люди живуть усе довше. Зараз це переважно завдяки ефективній профілактиці і якісній меддопомозі в цивілізованих країнах. Ми вчасно виявляємо захворювання, для цього людина має звертатися до лікаря на огляди. І вони мають бути якісними.
У наших клітинах є теломери, які скорочуються під час поділу клітин. І були наукові публікації, що теломери з віком скорочуються, бо клітини не можуть ділитися вічно і створювати нові. Тобто в нас є якась обмежена пропускна спроможність. Ми можемо змусити клітини ділитися більше?
І викликати рак. Дерепресія теломерази можлива, щоб вона активно працювала, як в ембріональному періоді, чи в певних стовбурових клітинах. Але якщо ми робимо це штучно, то полегшуємо життя пухлинній клітині, яка вже має активну теломеразу. Пухлинній клітині після цього тільки лишиться зламати клітинний поділ, вимкнути апоптоз (самогубство шкідливих клітин у тілі, один з наших механізмів захисту для виживання. — LB.ua), і все.
Ці клітини мають безсмертне життя, і це доказово.
Клітини HeLa жінки, яка померла від раку шийки матки ще після Другої світової війни, живі досі в усіх лабораторіях світу. Вони там поділилися мільярди разів. І нічого, молоденькі.
В одній з ваших лекцій є фраза про те, що мозок починає старіти і вмирати останнім, бачачи всі інші процеси в тілі. І що старіння не хвороба, а фізіологічний процес. Але ж є деменція, є хвороба Альцгеймера. Це хвороби, пов’язані з віком. Яка різниця між ними? Хіба від старіння не в усіх людей мозок стає умовно як сир з дірками?
Ні. Людина може померти, а мозок так і не посиплеться. Є також варіанти, коли старіння починається з мозку. При ПТСР. Ми разом зі Стівом Хорватом вивчаємо прискорене старіння в наших військових з посттравматичним стресовим розладом. Це каліфорнійський вчений, претендент на Нобелівську премію, активно до неї йде. Йому вперше вдалося за краплиною крові визначити з великою точністю (плюс-мінус півтора року) вік людини, будь-якої, аналізуючи так звані метильні мітки.
Тобто можемо сказати виразом «часікі тікають», що епігенетичний годинничок таки «тікає» (сміється). Якісь міточки зникають, якісь з'являються. І чітко визначено близько 400 генів, у яких це відбувається чітко з віком.
Ми провели дослідження, готуємо його зараз до публікації. Біля мільйона сайтів по всьому геному вивчили для визначення їхнього стану цитозину. Це один з нуклеотидів, який може бути з CH3-групою, з метильною групою, а може бути без неї. У процесі старіння в нас у якихось місцях зникають метильні групи, а їх багато. Метилом, якщо аналізуємо мільйон, найбільші метиломні дослідження – 2,5 млн. Це все одно обмежена кількість сайтів. Скажімо, їх 3 млн. І от ми третинну частину вперше в Україні, вперше в наших військових зробили, в компанії CSD LAB. Пишаємося. Нікому не робили це тут у країні, ця методика виникла тут завдяки уряду Тайваню.
У нас були чотири групи військових:
-
Точно без психічних порушень, немає ПТСР, травматичного ушкодження мозку;
-
ПТСР;
-
Комплексний ПТСР, важча форма;
-
Комбінація: і травматичне ушкодження мозку, струс фактично, і ще й ПТСР.
Проаналізувавши ДНК лейкоцитів крові, майже мільйон сайтів, ми побачили, що комплексний ПТСР позначається на метиломі, мабуть, усіх тканин. А коли дивимося на ПТСР + ушкодження мозку, бачимо цього ще більше. Це позначиться на проявах у цих людей будь-яких генів. Тобто по-різному функціонувати буде організм і достатньо довго.
Другий етап — визначення біологічного віку. 21 алгоритм. Він показав, що ПТСР як мінімум зістарює кров, а, скоріш за все, весь організм. Тобто ПТСР викликає передчасне старіння. Були дослідження мозку в таких людей після смерті, де теж видно прискорення біологічного старіння в нейронах.
Кожен наш алгоритм чітко говорить про достовірність. Але цікаво, що комплексний ПТСР, складніший розлад, не показує прискореного біологічного віку. І тут нема поки на що опертися, бо ми зробили це вперше у світі.
Дослідження на макаках
Яка зараз наша максимальна спроможність прожити, враховуючи передові наукові дані?
Що дозволить сказати, що якась медична технологія, ліки, пересадки чи ін'єкції подовжують життя? Доведеться довго спостерігати за певними когортами людей. Такі спроби були, і всі зупинені, бо надто довго живуть люди і так. І дослідники, які планують це дослідження, не доживають до його кінця (сміється). До того ж будь-хто може загинути від інфекції. І таку людину треба буде викинути з вибірки дослідження, бо вона не дожила до свого старіння, і так далі.
Гадаю, що до ефективних рішень продовження життя (думаю, їх буде декілька) років 10. А от на перевірку їхньої ефективності піде час. Або потрібна більш ефективна система перевірки такої терапії за іншим принципом, щоб не треба було чекати, коли вибірка людей помре.
Єдине подібне дослідження до кінця провели на макаках. 30 років тривало дослідження, учені дожили до його кінця, дочекалися, коли чітко визначені мавпи прожили в стандартних умовах на стандартному кормі або з обмеженням харчуванням 30 з гаком років. Перші публікації з результатами вийшли в останні роки. І дали класний рецепт: жеріть менше. Ця пропозиція залишається актуальною для кожного з нас.
Ти хочеш жити довго, але маєш жити погано. З обмеженнями.
Є чотири доступні перевірені рецепти, які роблять людей довгожителями. Для цього слід повернути перевірені еволюцією ушкоджуючі фактори. Ті, що вбивають. Тобто все, що мене не вбиває, робить мене сильнішим.
Які ці фактори і що з ними робити, перегляньте у короткому мультику, який створили за допомогою Віктора Досенка
Варто визначитися з найважливішим: одного механізму старіння не існує. На мою думку, найважливіший — еластин і еластичність. Тут почнуться серйозні дискусії, зі мною не погодиться більшість науковців.
До речі, Джефф Безос і ще декілька мільярдерів об\'єдналися в проєкті сенолітичної терапії.
Я поставив би його на друге місце після еластичної теорії.
Сенолітична терапія спрямована проти сенесцентних клітин (від senescence — старіння). Але це не старі клітини, а зістарені. Стара клітина не виконує своєї функції і вмирає. А сенесцентна клітина не виконує своєї функції, але починає виконувати інші й не вмирає. Вимикає апоптоз (самогубство клітини, якщо з нею щось іде не так. — LB.ua), вимикає свій поділ, якщо він був.
Унікальний тип клітин знайшли вчені. Вони є в усіх тканинах, можуть бути в мозку, м'язах, серці, всюди.
Це ті клітини, які на шляху старіння, але ще не старі?
Ні, це клітини, які були молодими і прекрасними, але на них подіяв ушкоджувальний фактор: вільні радикали, опромінення, банальні речі, які ушкоджують ДНК.
Тобто це просто інший тип клітин?
Так. У кожного з нас після таких ушкоджень будуть утворюватися сенесцентні клітини. Вони потрібні, щоб покликати імунну систему в осередок свого ушкодження. Бо хороша свідома клітиночка після ушкодження ДНК мала б або накласти на себе руки, бо ушкодження ДНК — це біда, або намагатися щось відремонтувати, щоб усе було, як раніше, і жити далі.
Ми не можемо бути впевнені, що ці програми спрацюють. Можливо, хтось захоче жити, незважаючи на ушкодження ДНК. І для таких клітин треба викликати «поліцію», щоб вона виявила ці клітини, бо це вже шлях до онкогенезу. Ця «поліція» має вчасно знищити їх.
Хто викличе «поліцію»? Зістарена клітина. Вона й у дітей працює, у молоді, у всіх.
Сенесцентні клітини викликають імунну систему — натуральних кілерів і лейкоцити — прийти, перевірити все і вбити. Зокрема, щоб їх теж убили. Так відновлюється клітинний гомеостаз.
А як ці клітини хочуть використати для продовження життя?
Убивати їх. З віком сенесцентні клітини заводяться і в імунній системі, використовуючи механізми, які не дозволяють їй їх убити. Тобто цих клітин стає все більше з віком, у когось скоріше, у когось повільніше. І терапію хочуть спрямувати на зменшення кількості сенесцентних клітин, щоб їх не стало абсурдно багато. Бо тоді вони починають працювати як діди-пердуни (сміється). І сам не живе, і іншим життя отруює.
Тобто через зменшення кількості цих клітин потенційно хочуть подовжити тривалість життя людей, у яких будуть їх вилучати?
Так. І на тваринах це вже спрацювало з фантастичною простотою. Це найперспективніший напрямок, яким ми займаємося, навіть щось уже впроваджують у косметології.