Кілька років тому я читала книжку Франчески Меландрі «Змерзлі ноги» — автобіографічний роман есе, де родинні спогади поєднані із сучасними подіями, зокрема з повномасштабним вторгненням Росії в Україну. Переглядаючи репортажі із фронту, героїня починає впізнавати назви міст і сіл, які колись чула від свого покійного батька, який брав участь у фашистському поході війська Муссоліні на боці нацистської Німеччини. Мене тоді вразило, що це впізнавання сталося із нею аж у 2022 році, хоча Україна нібито не мала бути настільки невидимою у попередні кілька десятиліть…
Це все правда. До 2022 року ми не вивчали цю тему ні в школах, ані в університетах. Україну оминали або не надавали їй достатньо уваги. Це культурна та історична проблема.
Наприклад, в університеті, де я навчалася — а це державний освітній заклад — історію викладали дуже добре, але сам викладач сформувався у такому середовищі в такий історичний період, коли Росія була синонімом до Радянського Союзу. А уся територія Радянського Союзу розглядалася як єдиний блок і була предметом інтересу лише як політична модель. Окремим країнам чи культурам увагу не приділяли.
На мій погляд, зараз це починає змінюватися. Утім, це починало змінюватися ще тоді, у часи мого навчання, коли мені було 26 — а мені вже 46 років, тобто відтоді минуло багато часу — але тоді ще не відбувалося як повноцінний процес. Такі речі не стаються миттєво.
2022 рік багато змінив, але все ще недостатньо. Зокрема, тому, що Італія — це «стара» країна. Тобто більшість людей тут — старшого віку, і вони продовжують мислити за тим самим патерном: Росія — досі загальна політична модель. Для них немає різниці між радянським і ось цим новим простором. Імовірно, вони також не подорожують у тому напрямку. Адже можна написати кілька книжок, але це не те саме, що побачити все на власні очі. Для мене це вкрай вагоме зауваження, адже я журналістка і для мене дуже важливі відрядження на місце подій. Бо багато що розумієш тільки тоді.
Це безпосереднє перебування на місці подій — дуже важливе для висвітлення війни, але також для того, щоб дізнатися і зрозуміти безліч невідомих речей. Наприклад, я дуже здивувалася, коли побачила пам’ятник Катерині ІІ, бо під час курсу історії ця історична постать не була чимось аж таким значущим.
Отож я почала вивчати це питання, бо на півдні Європи у фокусі — передусім війна на Близькому Сході. З погляду географії це зрозуміло, але нам зараз важливо усвідомити, що світ значно ширший.
Крім того, слід враховувати, що після Другої світової війни зразком опору тут став Радянський Союз. Наприклад, свастика та радянська символіка для нас досі мають кардинально різне значення, і не таке, як для вас. Так склалося. І частково це формує нинішнє сприйняття.
То може, проблема була в оптиці, через яку Європа дивилася на Україну?
До 2022 року Донбас здавався чимось далеким і в уяві політиків та мейнстрімних медіа не асоціювався з Європою. Звісно, після 2022 року ця точка зору кардинально змінилася. Різко зріс інтерес до України.
А як змінився Донбас, який ви бачите під час своїх поїздок?
Для мене Донбас зараз схожий на пацієнта, який щоразу, коли я повертаюся, стає дедалі хворішим. Змінюється навіть географія міст.
Чи бракує нині інформації про Україну?
У мене немає остаточної відповіді. Але можу сказати, що ми висвітлюємо російсько-українську війну більше, ніж просто конфлікт. Увагу має кожен квадратний кілометр війни, тож неможливо стверджувати, що інформації не було чи немає. Інформація є, якщо хотіти розібратися. Тож думаю, йдеться радше про упередження. Чи то пак про «стан душі».
Звісно, у моєму розумінні України багато що змінилося, бо частина історії була для мене не до кінця ясною. Порівняймо із Балканами — хоча це узагальнення, звісно. Знання про Балкани почало змінюватися, коли після воєн балканські країни почали вступ до Європи. А Балкани дуже близько від нас.
Імовірно, для України це займе більше часу, але певна, що одного дня Україна означатиме Європу. Бо це нормально. Це географія.
Пам’ятаєте момент, коли Україна змусила вас переглянути власні знання про її історію?
У 2022 році під час довгої поїздки потягом між Одесою і Запоріжжям я розговорилася із чоловіком правих поглядів. Мені було цікаво зрозуміти його позицію. Він мав зачіску у козацькому стилі. А згодом у Запоріжжі опинилася перед пам’ятником козакам і раптом пов’язала одне з іншим. І подумала: мабуть, треба прочитати про це більше. Бо до того «козаки», «Катерина ІІ» були для мене просто іменами і поняттями з історії. І тут – така сама стрижка у цілком сучасного чоловіка.
Ви багато часу проводите в Україні. Чи не виникає в такій ситуації конфлікту між особистою залученістю і професійною дистанцією? Чи можлива взагалі журналістська нейтральність під час війни?
Звісно, я маю різні думки і погляди. Але коли готую статтю, то намагаюся бути об’єктивною. Я – журналістка. Не активістка. Тож мушу насамперед висвітлювати події, розуміючи, що під час війни кожна зі сторін займається пропагандою. Але цілковита нейтральність неможлива хоча б тому, що ти ніколи не маєш усієї інформації. Наприклад, я ніколи не працювала з іншого боку. Інколи дуже хочеться поїхати і на той бік, щоб краще зрозуміти ситуацію. Коли бачиш на власні очі, то розумієш краще. Але це неможливо.
Однак я роблю все, що в моїх силах. Враховую, що українська влада, як і будь-яка інша влада під час війни, також займається пропагандою. Тож нейтральність важлива – не перед цивільними, але перед урядом. Цивільні для мене — інша річ. Якщо я розповідаю історії людей, то даю їм можливість говорити. Критика Росії з боку цивільної людини і слова політика — це різні речі. Так само і щодо висвітлення питань війни. Армія створена не тільки для захисту цивільного населення. Це – частина влади.
У книжці ви пишете не лише про саму війну, а й про пам’ять: перейменування, пам’ятники, шкільні підручники. Чи змінила Україна ваше власне розуміння того, як працюють історична пам’ять і деколонізація?
Балкани. Близький Схід. Афганістан. У кожному конфлікті страждає правда. Але також бачення історії. Так само й у випадку з Ізраїлем та Палестиною: історії розповідають інакше, і це стосується як сьогодення, так і минулого. Тож завжди цікаво знати іншу точку зору. А щодо російсько-українського конфлікту, то тут, особливо зараз, після початку, це одна з найважливіших складових. Наприклад, на початку я часто чула від українців російську мову. Тепер публічно її чути рідше. Іноді такі процеси мене лякають. Те саме про «культуру скасування». Коли бачиш, як в Одесі демонтують пам'ятник Катерині II, першою реакцією може бути: «Але ж це частина вашого минулого, вашої історії». Проте я розумію, що для українців це може бути схоже на те, як ми в Італії ставилися до минулого після падіння Муссоліні. Я багато говорила про це з людьми в Україні. Моя точка зору не змінилася, але стала ширшою моя оптика.
Водночас ви говорите про “втому від війни”, яка стала помітною в Європі приблизно з 2024 року. Якщо інформації про Україну достатньо, чому люди перестають її сприймати?
Тут поєднуються зростання популізму в Європі та російська пропаганда, адже Кремль – один із перших винахідників пропагандистської машини. Тож проблема, звісно, є. Але також спостерігається те, що багато журналістів, коментаторів почали захищати Москву. Не знаю, чому. Це все шириться в соціальних мережах, а надто серед людей старшого віку.
Я розумію, коли українці кажуть нам: «Та годі, ви втомилися від того, що ми воюємо за вас». Але треба також враховувати, що йдеться про країни півдня Європи, дуже «старі», непоблажливі, без думки про майбутнє, які, мовляв, відповідають: «Годі вам! Це не наші проблеми. Яке нам діло до війни з Москвою?». Хоча, насправді, це проблеми всіх нас. Але настрій саме такий.
Після чотирьох із половиною років великої війни яка історія з України все ще може потрапити на першу шпальту італійської газети?
Історії цивільних привертають увагу більше, ніж воєнні події. Наприклад, ми в Corriere винесли на першу шпальту фотографію літнього чоловіка, який стояв біля вікна Академії наук під час обстрілу. Це образ, із яким читачі можуть себе співвіднести. Київ – європейське місто. Герой – старший чоловік. Ситуацію можна уявити навіть поза війною.
Але, на мою думку, цивільні викликають більше емпатії у кожній війні. Солдат – це людина зі зброєю. Тож у читача є відчуття, що той може себе захистити. В Італії до цього додається пропагандистське твердження, що ми надали Україні забагато зброї, отож, їм не потрібна наша допомога.
Ви самі обрали Україну як тему, якою хотіли займатися?
Ні, я не обирала Україну. Мене попросили поїхати туди працювати — і так почалася дуже довга історія між нами. Тепер я не знаю, коли і чи взагалі ця історія закінчиться. Українці, люди, життя цієї країни — у моєму серці. Після чотирьох років мені важко уявити, що ці стосунки просто можуть закінчитися. Це вже частина мого серця.