Україна й Америка Трампа
Яким ви бачите нинішній стан взаємин між Україною і США? Чи навчились ми працювати з Америкою Трампа?
Я не думаю, що хтось може навчитися працювати з Америкою Трампа. Це дуже транзакційна Америка. Марсі Шор добре пояснює це як політику гангстерів.
Мені здається, США завжди мали до України квазінеоколоніальне ставлення. І Трамп зробив його більш вираженим. Якщо подивитися на угоду про рідкісноземельні мінерали, то вона, по суті, про збагачення самого Трампа і його друзів. Україну він розглядає як ресурс. У відносинах з Україною шукає вигоду.
А втім, Україна непогано справляється. Головне — не надто довіряти Америці й налагоджувати партнерства з Європою.
Як сказав у Давосі премʼєр Канади Марк Карні, країни середньої ланки, тобто ті, що не є супердержавами, але мають певні потужності, мають триматися разом. І думаю, що Україна завдяки здатності захистити себе й розвивати військові технології протягом цих чотирьох років довела свою приналежність до цієї групи країн. Думаю, саме це Україна зараз і робить.
Чи навчилась Україна за роки повномасштабної війни говорити про себе зі світом? Чи зробила висновки з помилок?
Найбільша помилка, яку я бачу, полягає в тому, що досі є журналісти й активісти, котрі апелюють до тих самих тез, що у 2022-му. Звісно, тоді це працювало, бо всі хотіли підтримувати Україну, адже це був такий обурливий випадок порушення міжнародного права. Але світ відтоді сильно змінився.
Тепер Трамп при владі, США розпочинають власні війни агресії. Скажімо, Штати вторглись у Венесуелу, але ніби й не робили цього — просто викрали президента країни й посадили в тюрму. А тоді репер Tekashi 6ix9ine, вийшовши з вʼязниці в Нью-Йорку, розповів, що сидів разом з президентом Мадуро і що той класний хлопець.
І це так дивно — бачити, як американський репер каже, що іноземний диктатор, якого він зустрів у тюрмі, — класний хлопець. Оце світ, у якому ми тепер живемо.
Тепер усі стурбовані власною стабільністю. Кожен бачить траєкторію, якою рухається світ, і розуміє, що вона зовсім не позитивна. Тепер говорять про бульбашку ШІ й обговорюють, що ми на порозі нової фінансової кризи зразка 2008-го.
Тож усі нервові й нажахані. Тому меседжі взірця 2022 року більше не працюють. Бо коли ти маєш відчуття нормальності, то можеш мати певні моральні зобовʼязання. Але якщо мені вистрелять у ногу, а тоді попросять зробити щось відповідно до моїх моральних зобовʼязань, то мені буде значно складніше впоратися з цим.
Нині багато хто у світі почувається, ніби вони на межі. Тож думаю, що найсильніше, що Україна може зараз робити, — мати емпатію до інших і висловлювати її. Бо всі розуміють, що війна — це погано. Відчувати біль, але запитувати інших, як вони, — це дуже глибокий вчинок. Люди такого не забувають.
Я став найкращими друзями з тими, кого зустрів у дуже складний особистий період чи то фізичного болю, чи терапії травми. Бо люди бачили, що мені недобре, але мені все одно не байдуже до них.
Після обрання Трампа люди почуваються особливо вразливими, і вони бачать, коли хтось дозволяє собі бути вразливим поруч з ними. Думаю, це те, що я пробую робити в Україні. Хоча маю прояснити: я не думаю, що така поведінка має стати обовʼязковою для українців.
Бо українці проходять через війну, спробу знищити їхню ідентичність, їх самих, забрати й індоктринувати їхніх дітей. Тож не можна вимагати від когось у такій ситуації бути чутливим до інших. Але якщо для когось це можливо, то це найкращий спосіб говорити з міжнародною спільнотою.
Я не українець і не можу ним стати. Я не можу народитися заново чи стерти власну ідентичність білого американця. Але можу використати привілей і комфорт, забезпечений мені цією ідентичністю. Можу взяти на себе цю роботу: говорити емпатично, не бути байдужим до того, через що проходять інші.
Ви кажете, що можете взяти на себе цю емоційну роботу. Але ж ви живете в Києві вже близько року і також проходите через фізичний та емоційний досвід його жителів. Як це впливає на вас і ваш підхід?
2022 року я саме був у львівському кафе, коли отримав лист від Марсі Шор, яка була тоді, здається, у Польщі. У тому листі вона говорила про те, як вчить студентів: талант накладає обовʼязки. І мій етичний, моральний обовʼязок — використовувати талант на благо спільноти й суспільства. Це зрезонувало, бо я сам думав про щось подібне.
Звісно, я втомлений. Я пройшов таку саму зиму, як інші кияни. І мені не бракує емпатії до себе самого. Але я впевнений, що маю моральний обовʼязок виконувати цю роботу, коли можу.
Останнім часом я часто згадую фразу Юрія Шевельова про те, що Україна — це не просто територія, а сукупність людей, які тут живуть. Тож коли живу тут і беру участь у житті суспільства, я не є українцем, але стаю частиною України.
Але ви також американець, який глибоко переживає те, що відбувається зараз із його країною. Це не посилює втому, не наближає вигорання?
Ми маємо цей термін WASP на позначення білих американців англосаксонського походження, що сповідують протестантизм. Я належу до цієї групи. І все, що робиться у світі, відбувається мені на благо. Це, на жаль, реальність, якої не уникнути.
Тож відчуваючи виснаження і тиск, я розумію, що ці тиск і виснаження не такі сильні, як у тих, хто не має привілею бути в моїй позиції. Думаю, я маю цей обовʼязок, накладений не державою, а елементарною людяністю.
Про те, які історії наближають порозуміння
Чи змінили щось у тематичних пріоритетах Ukraїner International, відколи ви очолили видання в грудні 2025-го?
В Ukraїner мене зачепило, що це і культурний проєкт, і медіа. Його метою є не лише реагувати на новини й будь-що, що відбувається у світі, а будувати звʼязки й закладати основи, розповідати історії з України, а для Ukraїner International — також розповідати історії світу для українців.
Попередня головна редакторка видання Анастасія Марушевська мала дуже подібні до моїх погляди на адвокатування України за кордоном. Утім якщо говорити про зміни, то ключова полягала в тому, який фокус ми тримаємо при створенні контенту. Цю зміну також помітно в тому, як я та інші мої колеги проводять інтервʼю.
Я міркую про інтервʼю не лише як про журналістську практику, але як про можливість налагодити з кимось звʼязок.
Це добре видно вже в моєму першому інтервʼю — з історикинею Кімберлі Сент-Джуліан-Варнон. Я не соромлюся будувати розмову, виходячи з власних поглядів і цікавлячись поглядами співрозмовниці. Скажімо, в Кімберлі мене цікавила не лише її експертиза, але й її досвід бути чорною жінкою-науковицею.
Ukraїner — це, по суті, енциклопедія України та її життя, історії різних ідентичностей її жителів. Тож за можливості я намагаюся дізнатись щось цікаве про культуру іншого, і лиш тоді можу презентувати український контекст через призму його чи її досвіду.
Наприклад, наша іспанська команда хотіла зробити матеріал до роковин бомбардування Герніки, що було 1937 року під час громадянської війни в цій країні. Тоді демократичні країни відмовилися втручатись у справи Іспанії, але всі тогочасні фашистські сили втрутилися. Одним з найгірших звірств стало бомбардування міста й убивство цивільних.
Минулоріч президент Німеччини відвідав заходи памʼяті цієї трагедії і сказав, що це нагадування не допускати подібного більше ніколи. І якщо подивитися на цю ситуацію і те, що Росія робить в Україні, то легко знайти точки входу до солідарності з іспанцями.
Бо якщо хтось з іспанців скептично ставиться до підтримки України, звернення до цієї історії і оповідь української історії через призму цього досвіду — це значно потужніше, ніж постійний показ зруйнованих будинків і понівечених людей. Звісно, ці кадри теж потрібно показувати. Але не можна змусити людей співпереживати, просто вказавши на щось погане.
Наша французька команда мала ідею матеріалу до Дня перемоги, який у Франції відзначають 8 травня. Для них цей день позначив кінець нацистської окупації. І ми вирішили запропонувати французькій аудиторії уявити, як це: звільнитися від окупації і майже одразу опинитись у ній знову. Бо українці, які, звільнившись від німецької окупації, опинилися в окупації радянській, не відчули полегшення. Обидва режими були тоталітарними.
Наскільки уніфікованим чи, навпаки, унікальним є контент для кожної мовної версії Ukraїner International?
Ми розглядаємо кожну мовну версію як окрему редакційну команду. Кожна має свого куратора. До всіх великих дат чи свят стараємося створювати уніфікований контент. Намагаємось адаптувати для мовних версій релевантний контент від української редакції. Наприклад, серію репортажів з прифронтових містечок від Мирослава Лаюка.
Водночас заохочуємо ці іншомовні команди створювати більше оригінального контенту. Адже матеріал до 8 травня не може бути однаковим у німецькій, французькій чи англійській версіях. Те саме стосується інших команд, де серед активних є іспанська, турецька, японська, португальська, польська й інші.
Наприклад, у Японії відкрили філію Пласту, і японська команда пішла поговорити із засновниками. Турецька команда не робила матеріалу про святкування Різдва, як інші європейські версії. Для турецької аудиторії це подали як історію традиційних ритуалів, але без акценту на християнстві.
Як ви працюєте з історіями з фронту? Здається, зараз вони вже не так резонують.
Усе залежить від того, як їх подати. Антиросійський контент заходить дуже добре. Інфлюенсери в соцмережах збирають великі охоплення завдяки фіксації на русофобії. Але ми намагаємося постійно експериментувати.
У нас добре заходять історії про досвід ветеранів. Скажімо, недавно ми випустили історію про порятунок пораненого бійця — вона зібрала багато переглядів, адже показала і кадри з поля бою, і певний успіх. Однак працювати з цією темою складно. Виклик Ukraїner у тому, щоб показати аудиторії певну форму людяності.
Наприклад, нещодавно разом волонтерською командою Українського ПЕН я возив книжки в бібліотеки Харківщини. Одна бібліотекарка показала нам відео знищеного танка — таких відео є мільйони в тому ж Х. Відмінність була в тому, що вона знала людей, які перебували всередині танка і загинули там. У цей момент вона ледве стримувала сльози.
Це момент, з яким люди можуть співвіднестися, адже це про людські емоції. Сама історія дуже далека від того, що може пережити звичайна людина десь у світі. Але трагедія тої, хто особисто знала чотирьох людей, які загинули в тому танку, може бути зрозумілою. І відмінність цієї трагедії від багатьох інших, у тому, що їй можна було запобігти. Адже війна була спричинена агресією, яка має намір знищити інших людей.
Звісно, я хотів би, щоб наш проєкт зростав і мав мільйонні перегляди. Але я також не хочу, аби ми гнались за будь-чим, що точно збере великі охоплення, бо такі відео дуже часто не про вагомий вплив. Наприклад, я пишаюсь, що в Нью-Йорку є чорні активісти, які публічно говорять про геноцидальний характер війни Росії проти України. Це саме те, як ми про неї говоримо.
Як визначаєте власну аудиторію?
Моя ідеальна аудиторія — це люди, яких поважають і які є впливовими у своїх соціальних колах. Наприклад, я хочу, щоб іноземні журналісти знали про нашу сторінку і зазирали на неї, коли думають про Україну. Вони не обовʼязково нас цитуватимуть, коли наступного разу писатимуть про Україну, але матимуть певний емоційний звʼязок, сформований через наші історії.
Думаю, те, як ми розповідаємо історії, відгукується людям, які хотіли б, аби до них ставилися з такою самою повагою. Ми цілимось у тих, хто вважає себе освіченим, хто хоче ще на крок наблизитися до України, інтелектуально й інформаційно.
І, звісно, мені хотілося б, щоб люди відчували бажання ділитися нашими історіями.
Про Техас, Донецьк і персональну деколонізацію
Я хотіла б поговорити трохи про вашу історію. Як так вийшло, що білий чоловік з Техасу так сильно зацікавився Україною?
Це дуже погана історія, бо вона починається з тієї неоколоніальної перспективи, яку Америка має щодо України. Уперше я дізнався про Україну завдяки відеогрі про хокей, здається, це був 2006-й. У тій грі Україна була найгіршою командою, і я грав за неї, щоб спробувати побороти кращих гравців.
Згодом я пішов в університет. Учив історію, філософію мистецтва і, врешті, опинився на російській філології. Моя викладачка російської була з Криму і порадила поїхати в Україну, щоб закінчити навчання. Бо там я міг розмовляти російською, але не бути частиною російської культури. Тоді мені здалося, що це гарна ідея. Зараз я не вірю, що можна відокремити російську мову від культури.
Тож у 2010-му я поїхав у Київ. До того часу вже встиг побувати у Воронежі, Москві та Санкт-Петербурзі. А у 2011-му я десь на рік переїхав у Донецьк. Утім до 2014-го жив і працював переважно в Росії, займався рекламою. І завдяки цьому досліджував російську аудиторію.
Я був на київському Майдані в грудні 2013-го і бачив Антимайдан у Донецьку в березні 2014-го. Для мене було очевидно, що перші зібрання були абсолютно природними, натомість другі куровані з Росії. Тоді я ще працював у Росії, і керівництво забороняло мені їздити на Майдан. Повернувшись з України, розповів колегам про побачене, натомість вони вдалися до газлайтингу, переконуючи, що на протести насправді вийшла зграйка радикалів.
У 2014-му я ненадовго поїхав до Києва, перш ніж повернутися у Штати. Протягом семи наступних років намагався зрозуміти, як міг не передбачити, що Росія окупує Донецьк. Бо це місто стало мені дуже близьким, я відчував його другим домом. Тож початок війни зламав мене, як і багатьох моїх друзів там. Хоча повторюся: я не українець, просто маю сильний емоційний звʼязок.
Наступні роки я працював у рекламі, трохи в журналістиці. Консультував деякі українські організації. Десь 2021-го зрозумів, що хотів би ділитися власним баченням України, що це могло б бути помічним Україні. Але також розумів, що було б неправильно робити це, знаючи лише російську. Бо ти не можеш повністю зрозуміти контекст, не знаючи мови.
Тож я перестав використовувати російську і вивчив українську. Пішов до магістратури в Колумбійський університет. Коли почалося повномасштабне вторгнення, був у Нью-Йорку. Тож включився в адвокаційну, правозахисну роботу.
Маю сказати, що завдяки Україні багато чого зрозумів про власну ідентичність американця. Багато дізнався про колоніальну, імперіалістичну рамку. Тож тепер розумію, наскільки неправильним і дивним було їхати колись в Україну, щоб вчити мову колонізатора цієї держави.
Але це була поширена практика.
Так, я цілком усвідомлюю, що в цьому не було моєї моральної помилки і що я в цьому не унікальний. Також не заперечую і не приховую цього досвіду.
Якщо подивитись на історію українського націоналізму, то чимало його визначних мислителів початково були русофілами, перш ніж розібрались у сутності Росії. Якщо Олена Теліга починала з русофільства і стала тією, ким стала, то не бачу причин соромитися через своє минуле.
Ви сказали, що по-особливому почувалися в Донецьку. Можете трохи пояснити, що саме побачили й відчули в цьому місті?
Донецьк дуже сильно нагадав мені рідний Техас. Те саме почуття незалежності в сенсі самостійності, самодостатності. Коли людина відчуває, що може впоратися з усім сама, не потребуючи втручань інших.
Я відчув у цьому місті ті самі цінності, які прищеплював мені дідусь. Він був страшенно гордий тим, що ковбой. Мав будівельну компанію, але також ранчо в Центральному Техасі, куди, вийшовши на пенсію, переїхав, щоб доглядати за худобою. Був суворим щодо цінностей вірності й самодостатності.
Памʼятаю, якось сварився з бізнес-партнером, котрий питав, чи справді той готовий втратити друга через угоду. А мій дідусь відповів: якщо мені буде потрібен друг, я заведу собаку. А вірність будується на повазі.
Я керуюся тими самими цінностями і відчував їх, коли жив у Донецьку. Люди там могли впоратися з усім самотужки, але розуміли, що таке вірність. Думаю, саме цим Росія зманіпулювала у 2014-му, щоб виправдати військову агресію.
Думаю, це й зробило цю війну для мене особистою — мої власні цінності використали проти місця, яке я відчував як другий дім.