Сміх, гра, свобода дуже важливі як для вашої творчості, так і для української літератури та культури загалом. Через сміх ми можемо виявляти суспільні та системні вади, критикувати. Що для вас сміх і з чого ви сьогодні смієтеся?
Мені здається, що до сьогодні ніхто з мудреців та філософів природу сміху так і не визначив. Можна будувати теорії навколо цього. А вся магія сміху полягає в тому, що це не вдається якось обґрунтувати.
Зараз у нашій країні на часі протилежний полюс щодо сміху — смуток, дуже багато смутку. Тому сміх ніби вимагає зараз чогось на зразок виправдання. Тож доволі проблематично запакувати сміхові елементи в свою творчість теперішнього часу.
Я з цим працюю, починаючи з осені 2021 року. Взявся за написання нової прозової книжки – це збірка оповідань, яка насправді є ніби романом, написаним пунктирною лінією. Тобто, на перший погляд – збірка, але читач, який доповзе чи долетить до останньої сторінки, зможе побачити це як роман. Йому ніби запропоновано самому ще збудувати якісь історії поміж тими історіями, які я розповідаю в цих нібито оповіданнях. У лютому я вже дописав останнє речення і, сподіваюся, цього року ця книжка вийде. Під заголовком «Оповідання, вибрані з роману», або «Вибрані з роману оповідання».
І я щоразу ставив собі запитання про те, як би не перебрати з жартами та гумором. А потім якось зрозумів, що серйозність і гумор, оцей сміховий елемент насправді не перебувають у якомусь протистоянні. Може бути одночасно і те, і те. Тож я так і намагався писати. Але там доволі багато того різновиду гумору, який називають «чорним». Він нас постійно супроводжує, починаючи з 24 лютого 2022 року. Україна, наші митці, наші журналісти, наші комунікатори із зовнішнім світом устигли навіть, умовно кажучи, продати це як один із суто українських брендів. Реакція на російську агресію — наш чорний гумор. Це почалося з «воєнного корабля» та «зернят у кишенях, які мають прорости». І ми так створили собі міжнародний бренд.
Якщо ми говоримо про нашу літературу загалом, то вона починається зі сміху. «Енеїду» Івана Котляревського називають першим твором нашої літератури, що написаний українською мовою. І це текст, у якому є багато сміху, що виростає зі сміхової традиції, з традиції українського низового бароко. Проте чимало дослідників сьогодні говорять, що починати відлік літератури саме з цієї точки – не найкраща ідея, оскільки інші літератури відліковують з високої культури, з трагедії, з епосу. Утім, можливо, це дуже репрезентативно для нас та багато говорить про українську культуру? Як вам здається, чи це вдала точка для старту розмови про літературу і взагалі для старту української літератури як такої?
Я думаю, що це питання прийнятої всіма конвенції. Якщо нас не влаштовує те, що ми дотепер вважали Івана Котляревського з його «Енеїдою» першим словом української літератури, то треба це продискутувати, і ми можемо точку відліку поставити деінде.
Але я не бачу в цьому жодного сенсу. Тому що я не ставив би «Енеїду» Івана Котляревського в якийсь такий ряд, що це, мовляв, якась там відповідь на високу культуру. Об'єктивно вона такою є. Напевно, дослідники Котляревського знають краще за мене, чи взагалі латинська «Енеїда» Вергілія для нього означала щось, чи він взагалі читав цей твір? Він міг знати натомість більшою мірою російську траверсію Ніколая Осіпова. Зокрема, про це дуже переконливо пише Микола Зеров. Він якоюсь мірою не любить Івана Котляревського. Як людина, схильна до античної культури та традиції, він недолюблює «Енеїду» за цей сміх та профанацію.
Водночас від Зерова дізнаємося багато важливих речей. Він дуже переконливий там, де зіставляє не оригінал Вергілія з текстом Котляревського, а російську насмішку Осіпова — з тим, як писав Котляревський. Із цього випливає дуже важлива річ про те, що нам «Енеїда» та її автор важливі не тому, що це нібито пародія на якусь високу літературу, а тому, що це початок сучасної української книжної мови.
Ось так треба в нашому контексті на це дивитися — і в нас не буде тоді іншого варіанту, крім Котляревського. Адже автори, які вже щось українською опублікували до Котляревського, вимагають нам сьогодні, умовно кажучи, перекладу. А Котляревський — це перший автор, з яким, я впевнений, я спокійно міг би розмовляти зараз без перекладача. Не знаю, чи зі Сковородою я міг би поговорити так.
І я думаю, що це треба оцінити — власне, чому наша література починається там. Тому що це нашою мовою. Філологи це називають київсько-полтавським діалектом, який він взяв за основу. Але всі великі мови народжувалися з оцих діалектів. Тож Іван Котляревський — це українська мова, яку ми знаємо, якою ми говоримо, якою ми володіємо і яка формує націю.
Але і до Котляревського був пласт літератури. Було багато різних мов, якими писали письменники, що походять із цих теренів. Це була територія бароко – химерна, дуже цікава. Сьогодні ми знаємо бароко переважно з архітектури, але в поезії, в літературі теж було це багатство. Мені складно сказати, чи сміх Котляревського вплинув на вас, але я певна, що українське бароко мало вплив на вашу творчість. Зокрема, ваші довгі переліки, довгі списки – вони цілком схожі барокову ліпнину. Тож моє запитання про бароко. У вас воно виринає, зокрема, в поезії. В одному вірші у вас був рядок про те, що «Україна — це країна бароко». Як ви відкривали для себе бароко, що воно означає для вас?
Можливо, все почалося зі студентських років у Львові. І, безумовно, ви маєте рацію, адже перше, що ми схоплюємо в бароковому стилі, — це архітектурні пам'ятки, і Львів без цього стилю уявити собі не можна. Для мене це було паралельно, разом із захопленням бароковою музикою. Адже я тоді відкрив для себе ще й любов до Вівальді, Баха. Не пропускав жодної платівки в музичній крамниці. Обходив крамниці з поезією та з вініловими платівками по кілька разів на тиждень.
Ви зацитували рядок із мого вірша. Це прямий наслідок моїх студій, уже значно пізніших, коли в 1989–1991 роках я навчався в Москві. Я тоді дуже відчував різницю оточення в Україні та в Росії. І в мене в політичному циклі «Листи в Україну» народилися вірш дев'ятий і вірш десятий. Вірш дев'ятий про те, що в Росії — вічне середньовіччя. А вічне середньовіччя було пов'язано з тим, що нас там возили, показували нам різні місця; і куди б не повезли, що б не показали, то всюди це було пов'язано з історіями про криваві перевороти, вбивства, князів, царів. Усе було пронизано середньовіччям. І цей дев'ятий вірш у мене завершується рядком: «Тут усюди пахне середньовіччям».
Натомість десятий вірш, як антитеза, починається рядком: «Україна — це країна бароко». Тобто це інше. Це зовсім інше. Якщо Росія вся на минулому зав'язана, то Україна має оцю траєкторію в майбутнє. Приблизно так я це сприймав.
Пропоную перескочити з часів бароко в кінець XX століття, часи вашої молодості. Яким був сміх тоді? Бо коли ми говоримо про 1970–1980-ті роки, то йдеться про часи, коли існував офіційний дискурс і дискурс андеграундний. Я можу про це говорити тільки як читачка та дослідниця цього періоду, оскільки я тоді не жила. Але ви як свідок цього часу можете розказати: з чого було заведено сміятися в офіційному дискурсі та яким був сміх андеграундний?
Передусім це був час розквіту такого усного жанру як анекдот. Це був небезпечний жанр. Звісно, вже не були часи Сталіна, коли за політичний анекдот можна було й найвище покарання отримати. Але це був саме розквіт жанру, можливо, тому що вже все м'якше було у часи Брежнєва.
Андеграунд — це особлива історія дуже багатьох із нас. Зокрема, я й мої ровесники з великим зворушенням згадуємо ілюстрований журнал-тижневик «Корєя сєгодня». Це було абсолютно пропагандистське видання, яке виходило в Північній Кореї. І це була неймовірно класна розвага з кожним свіжим номером. Ми заходили в майстерню до друга-художника, набирали вина і читали вголос статтю за статтею. Там такий стиль був, така пропаганда, що це просто неймовірно. Ми буквально під стіл падали від реготу та усіх цих формулювань.
Аналогічно до цього ми любили розважатися, відкриваючи якийсь черговий роман живого класика тодішньої української літератури і читаючи його вголос десь приблизно так само. Скажімо, був такий письменник Володимир Канівець. Як тепер пам'ятаю, був у нього роман під назвою «Крах дисидентів». А у нас ще не було цієї назви «Бу-Ба-Бу», але вже була ідея, що ми можемо виступати як певне поетичне тріо (Юрій Андрухович, Віктор Неборак, Олександр Ірванець – Ред.). І з нас трьох найбільш сміхогінним був Олександр Ірванець. І був, і залишається. Власне, в його текстах, в його віршах найбільше такої злободенної сатири. Ось ми й розбирали оце все на рядочки, на чотиривірші на зразок:
Нам не стане на заваді
Вибух ядерний в Неваді.
В нас тепер Чорнобиль є,
Хоч маленьке, та своє.
Такі усілякі історії. Може, це й не зовсім доречний гумор, але це чорний гумор. І він тоді був.
Дуже бароковий момент, коли ви берете ось ці офіційні серйозні тексти і граєтеся з ними. Нещодавно ми всі, напевно, слухали інтерв'ю Ліни Костенко. І вона, зокрема, теж згадувала про цей період і про те, як старша генерація реагувала на ці ігри. Багато хто ображався, тобто дуже серйозно ставився до вашої творчості. А чи відбувався між вами оцей діалог? Може, на якомусь приватнішому рівні?
Я, напевно, скажу неправду, якщо стверджуватиму, що не відбувався. Я насправді не повинен би нарікати на те, що вони якось там атакували чи були незадоволені. Навпаки, Івана Драча я взагалі пригадую на одному із перших вечорів «Бу-Ба-Бу» у Спілці письменників. Це було 1 квітня 1988-го року. Перш ніж цей наш вечір розпочався, директор Спілки письменників вже передбачав, що у наших текстах буде щось хуліганське — те, що в цих стінах дотепер ще не звучало. Він запропонував на час нашого вечора бюст Леніна винести з зали. І це трапилося. Його винесли, але потім уже не занесли. Тобто можна сказати, що ми звільнили сцену Великої зали Спілки письменників від бюста Леніна.
Незадовго перед тим у нашій культурі з'явилася ще одна потужна фігура, яка працює зі сміхом, грою, різноманітними сюжетами і феноменами. Це Лесь Подерв'янський. Складно уявити, як без нього, так само, як і без феномену «Бу-Ба-Бу», рухалася б наша культура та література. Розкажіть про ваше знайомство з Подерв'янським і з його текстами.
Воно відбулося доволі давно — у 1994 році, коли «Бу-Ба-Бу» вже майже завершилося. Після одного з наших вечорів у театрі імені Марії Заньковецької у нас була вечірка. І крутився там на той час мало мені відомий, але дуже достойний київський андеграундний журналіст і музикознавець, фахівець з української рок-музики Олександр Євтушенко. Він мав із собою кілька касет. І він почав їх програвати нам, а там Подерв'янський читає свої драми, трагедії. І ми ці речі слухали й падали під стіл.
Для мене було важливо, коли цей Сашко Євтушенко сказав мені, що Подерв'янський, говорячи про сучасну українську літературу, згадував «Московіаду». Так що між нами з Лесем Подерв'янським існувала така лінія, де ми ніколи не перетиналися, але розуміли, що знаємо творчість один одного. Фізично ми аж десь у 2009 або 2010 році перетнулися.
Звичайно, дуже доречно, що ви про нього згадуєте. Бо це справді такий Котляревський інших часів. І я страшенно ціную те, що він робить. На його пародіях чи травестіях виховали не одного Героя України, який потім і на Майданах протестував, і на війну пішов добровольцем, і, може, й життя вже віддав. Тож це велика фігура, звичайно. Я вважаю, що це невелике мистецтво — писати з матюками, і якщо би річ була тільки в цьому, то я би цього так не підносив; але Подерв'янський — це якийсь унікум. Адже матюки в нього природні. Він віртуоз користування цим лексичним ресурсом.
Це схоже на те, як школярі читають у школі Івана Котляревського. Фразу, наприклад, про «Юнону, сучу дочку» запам'ятовують буквально на все життя. Так само, мені здається, й Подерев'янський привернув увагу багатьох школярів до сучасної української літератури. Тому що це жваво, тому що це хочеться повторювати, тому що це цікаво.
Власне, якщо говорити про мої особисті початки з Котляревським, то знову зробимо стрибок у минуле. Мені випало бути першокласником приблизно у 1968-му році, коли доволі гучно радянська Україна відзначала 200-річчя з дня народження Івана Котляревського. Це був цілий ряд державних заходів. І, зокрема, по радіоприймачу, який у нас вдома був, дуже багато читали творів Котляревського.
Пам'ятаю, як батько купив двотомник до цього ювілею. І це була така для мене незабутня ситуація, бо батько мені читає вголос шматками, ми удвох регочемо, мені вісім років. І оці моменти з «Юноною, сучою дочкою», від яких, з одного боку, в мене вуха в'януть, а з другого боку — а як цей твір може жити без них? Тож Котляревський відгукується мені ще з тих давніх дитячих спогадів.
Я б також хотіла обговорити питання свободи. Адже якісь речі було абсолютно нормально говорити в своєму часі, але сучасна аудиторія сприймає це абсолютно інакше. Найяскравіший такий приклад – це сцена з «Московіади», де головний герой заходить у душ і займається сексом із жінкою, яка там була. Сьогодні це зчитується як секс без згоди, як зґвалтування. Як ви на це реагуєте і чи було у вас колись бажання вносити правки у власні романи, написані раніше?
Це слушний приклад. Але мені здається, що я це так прописав, що це не секс без згоди. Герой сприймає це як запрошення, як її запрошення. Це в жодному разі не сексуальна агресія мого героя, не зґвалтування.
Утім із цією сценою справді був казус. Років сім або вісім тому один американський професор із Каліфорнії розповів мені про те, що він запровадив спецкурс «Сучасний роман у країнах Східної Європи». Він узяв один польський роман, один чеський, угорський та український — «Московіаду». І в нього були великі неприємності. Бо студенти пішли з доносом на нього, адже якраз дійшли до цієї сцени в душовій. А там мало того, що, за бажання, можна побачити сексизм, — там вони побачили ще й расизм, тому що ця жінка — африканка. І це викликало у студентів бажання йти до декана і вимагати усунення професора з навчального процесу, тому що він підсовує расистську і сексистську літературу. І він написав мені доволі розпачливого листа з проханням переконати студентів, що мій герой не ґвалтує цю дівчину. Я знайшов цей шматочок в англійському перекладі й надіслав йому, а він зачитував їм це вголос. Тож ця ситуація розрядилася.
Але ваше запитання доволі універсальне. І мені здається, що автор, якому сьогодні соромно за те, що йому написалося років 10 чи 15 тому, безумовно, має повне право в наступному виданні, для наступної редакції це виправити. Та я категорично проти того, щоб без відома померлих авторів хтось ліз в їхні тексти, бо це вже цензура. Якщо ми допускаємо це, значить ми погоджуємося з тим, що загалом цензура — це добре. Я прямо протилежний погляд маю. Вважаю, що загалом українська література, її історія, скажімо, до 1989–1990 років — це негативний бік нашої історії літератури. Це історія цензури, застосованої проти українського слова в усіх вимірах, зокрема, в політичному, але також і в приватному, інтимному. З боку імперського центру це було навмисне заганяння нас, нашої культури в певні табу. І те, що в нас з'явилася нова літературна якість — це значною мірою сталося тому, що перестав існувати цей чинник державної офіційної цензури.
Перед цією зустріччю, перечитуючи деякі ваші тексти, я зрозуміла, що мені хочеться до них застосовувати термін не «постмодернізм», а «романтизм». Чи ви людина романтизму?
Я думаю, так. Я абсолютно людина романтизму. Як поет-початківець, ще у віці 14–15 років, узагалі романтичні вірші писав. Але це чорний романтизм, мушу визнати. Бо романтизм теж має різні кольори та відтінки.
Та безумовно в постмодерністській прозі завжди є місце для романтичного якогось виплеску, навіть якщо це буде у форматі певної пародії. Я думаю, що постмодернізму найбільш притаманне це певне дистанціювання. Тобто, ви маєте справді романтичний шматок, але несподівано в одному з наступних речень автор мовби сам це все піддає сумніву й іронії, іронічному висвітленню.
Мені в цьому сенсі дуже подобається афоризм, який належить комусь із поляків. Цей афоризм мені здається дуже влучним і точним. Він звучить приблизно так: іронія завжди встигає відбудувати те, що дощенту зруйнував пафос. Ось власне в цьому мені й бачиться якийсь позитив цього, умовно кажучи, постмодерністського підходу. У тому, що він ніколи не дає до кінця розгулятися пафосу, перетворити це все просто на якусь суцільну патетичну сонату.
На завершення я все ж прочитав би «Україна — це країна бароко». Це 10-й вірш із циклу «Листи в Україну», про який ми згадували. Він набув, на жаль, нової актуальності. І я його тепер часто читаю вголос.
Україна ж — це країна бароко.
Мандрувати нею — для ока втіха.
І тому западає спокуса в око:
зруйнувати все. І скільки б не їхав,
бачиш наслідки: мури і житла хворі
ще, мабуть, від турків. І п’ятикутні
знаки. З криниць повтікали зорі,
тобто їх нема, криниці відсутні,
але є сліди, і це дозволяє
подавати прогноз у вигляді віри
в неминуче. Тому що наша земля є
чимось більшим, аніж сорочка для шкіри.
Це підпільне барокко влаштовує опір
і цвіте шалено навіть в уламках,
хоч забуто нас і мовчать в Європі.
Катувати зручно в палацах, замках,
а в каплицях тісно. Тому каплиці
є найперший крок углиб України.
Мені видно все з чужої столиці.
Все на світі можна підняти з руїни,
крім живої крові, як ми вже знаєм.
Напиши, чи всі живі та здорові.
Чи літають ангели над Дунаєм,
чи дощі у Львові, чи досить крові.
***
Культурна аґенція «Терени» була заснована 2025 року, щоб сприяти децентралізації культурних процесів в Україні та підтримувати культурні ініціативи в регіонах. Організація розвиває, зберігає і популяризує локальні культурні надбання. Перший пріоритетний регіон діяльності аґенції — Полтавщина.
Проєкт «Території культури» виходить у партнерстві з компанією «Перша приватна броварня» і присвячений дослідженню історії та трансформації української культурної ідентичності.