Ви вперше приїхали до України після початку повномасштабного вторгнення. Що вразило вас найбільше?
Сігна Кьостлер: Те, що нормальне життя й інтенсивність війни існують біч-о-біч. Якщо ви раніше не відвідували зону бойових дій, то уявляєте війну тотальним надзвичайним станом. І це так, але водночас в Україні існує нормальне життя. І ще: помічаю особливу зосередженість у людях. У вас гарний час, приємні розмови, жарти, але завжди є ця прихована течія, відчуття того, що більш, а що менш важливо, і швидкий перехід до суті. На Заході в культурних колах через наш комфорт ми можемо дозволити собі нескінченну іронію та двозначність. Я не хочу романтизувати і казати, що війна породжує правду або створює краще мистецтво, бо це має жахливу ціну. Але я подумала, що хоча складність завжди необхідна, вона ніколи не повинна бути алібі для розпливчастості. Ми бачили вражаючі речі. Наскільки це функціонує краще, бо пов'язано з життям, а не з чимось, що тече над ним або за його межами.
Розкажіть докладніше про вашу роботу.
С.К.: Вона передбачає безпосередню взаємодію з аудиторією. Наші формати відрізняються один від одного тим, як глядачі рухаються простором. Є проєкти, де аудиторія рухається самостійно, є такі, де ми її регулярно переміщуємо, і багато інших версій.
Артур Кьостлер: Іноді в нас є прихований план, про який глядачі не знають. Але ми точно знаємо, хто де перебуває, і якщо хтось заблукав, то ми знаємо, куди цю людину повернути.
С.К.: У нас немає «четвертої стіни». Ми не вдаємо, ніби глядачів немає. Ми завжди залишаємося в ролях, що б не сталося, навіть під час евакуації. Існує пряма взаємодія: глядачі не просто сидять і дивляться, а беруть участь у заходах. Це може бути приготування їжі, танці, якась дискусія, чи ми можемо ховатися десь. Це все частина вистави. Ми так само залучаємо тактильні, сенсорні елементи: їжа, доторки до предметів, запахи тощо. Це не просто візуальне представлення, це живі всесвіти, вони мають дуже багато деталей. Вистави специфічні для конкретного місця. Потрібні покинуті будівлі з багатьма кімнатами, які треба наповнити багатьма речами.
Іноді твори тривають поза межами вистави в так звані спеціальні години. Після вистави можуть бути телефонні дзвінки, коли персонажі розмовляють з глядачами, або герої відвідують глядачів на їхньому робочому місці чи вдома, зустрічаються з ними в парках. Тож твір не обмежений часом і простором основної частини.
А.К.: Ми пакуємо вантажівку власних речей, їдемо і починаємо роботу.
С.К.: Багато часу займає облаштування закулісних приміщень, бо всі живемо разом у місці, де репетируємо і граємо, тож треба створити зони для проживання акторів, зробити майстерні, спільний простір, кухню тощо. Я працюю над концепцією, костюми підбираємо під виконавців, самі виконавці працюють над своїми персонажами. Потім настає період виступів, до 30 показів. Тривалість кожного перформансу становить від 5 до 12 годин. У нас також були безперервні виступи по 250 годин. А потім все складаємо і їдемо. Кочове життя.
А які у вас вимоги до місця проведення?
А.К.: Потрібні вода і електрика. І місце не може бути руїнами. Фактично нам потрібно побудувати повноцінний продюсерський театр з нуля.
С.К.: Хочу розказати про один наш перформанс. Його назва Das Halbe Licht, що означає «половина страждань», бо в Німеччині є таке прислів'я. В основі — ідея про організацію, яка проводить курси емпатії. Учасники залишалися на 12 годин, на всю ніч з людьми з найнижчих верств німецького суспільства, що живуть у дуже важких умовах. Як на метарівні мистецтво справляється зі стражданнями? Що таке співчуття в мистецтві?
Була зима. Глядачів заводили до великої зали, в якій було близько двох-п'яти градусів, і їх зустрічала пара засновників організації та один так званий страждальник, вибраний з вулиці.
А.К.: Але, звичайно, всі вони були акторами.
С.К.: Кожен є актором, наш кухар також і грає, і готує для нас. Глядачі сідають, а потім їх знайомлять. Є кімната спостереження, бо в спальнях, де глядачі сплять разом зі страждальниками, встановлені камери. Персонажі як ментори вибирали своїх стажерів з аудиторії. Дуже незручна ситуація, особливо для глядачів. Були представлені різні групи, такі як роми й ультраправі екстремісти, наприклад. Тож було багато напруження.
А потім ті, кого обрали, одягалися в одяг, що їм давали ментори, бо ідея курсу полягала в тому, що ви повинні прожити їхнє життя.
А.К.: Кожен страждальник мав від одного до трьох стажерів.
С.К.: Багато глядачів повертаються багато разів, тому речі, які трапляються одного дня, запам'ятовуються наступного, стають частиною історії.
В учасників були купони на суп, на сніданок, на каву і компʼютерну гру. Були різні заходи в центрі активностей. Глядач міг вирішити, в яких брати участь. І всі заходи мали на меті продемонструвати важкі умови життя і страждання цих людей. Це на поверхні: ми вчимо вас співчуття і даємо голос знедоленим. Але це було також дуже цинічно, а іноді жорстоко й абсурдно. Потім наставала ніч, і вона була зовсім іншим пеклом. Проходячи цей курс, ви могли б виграти кубок, якби здобули найбільше голосів, що, звісно, перетворилося на щось дуже корупційне та призвело до сутичок і торгівлі за голоси. Точилася ціла боротьба за владу. У центрі дозвілля проводили диспути або караоке, і дуже часто ці заходи призводили до серйозних конфліктів і навіть насильницьких зіткнень. Це дуже схоже на реальність, але при цьому кольори одягу й інтерʼєрів не такі, як у реальному світі. Це стилізована дійсність, але вона має дуже багато реалістичних речей, наприклад, деталі бруду чи запах капустяного супу з кухні.
Уночі діяли правила, які створювали ілюзію безпеки. Організація розвалилася, хаос, анархія, людям сняться кошмари. Багато страждальників запустили власну діяльність, яка імітувала владу, що чиниться над вами. Іноді це було жорстко, іноді просто глузування. Траплялися справді кошмарні речі. Усе закінчувалося в колі, де співали «доброго ранку» й обговорювали з глядачами, як минула ніч, що сталося, велике оцінювання. Ця вистава з моїх улюблених.
Ви дієте як антропологи і соціологи. Чому віддаєте перевагу в мистецтві?
С.К.: Я насправді не знаю, хто я, тому зазвичай кажу «художниця», бо це дуже розпливчасто. Але, безумовно, визначення «антрополог» чи «археолог» підходять, бо це дуже схоже на збирання та дослідження предметів, які зазвичай викидають.
Чи боялися приїжджати сюди?
С.К.: Відверто, я вже давно перебуваю в депресії в Данії через цю війну та інші війни. Є зона війни і зона комфорту, і треба виходити з зони комфорту. Тож так, я боялася їхати, але також відчувала, що художньо й екзистенційно мені було необхідно приїхати сюди.
А.К.: Ми знали, що ризик загинути від ракети в Києві все ще нижчий, ніж ризик загинути в ДТП у Києві. Це дуже добре працює з повітряною тривогою, якщо візьмеш себе в руки.
С.К.: Річ не стільки в цьому. Наприклад, у поїзді з Дніпра ми розмовляли з ветераном, син якого вже три роки як пропав на фронті. А потім була евакуація, нас висадили з поїзда, земля і небо тряслися, лунали вибухи, дуже страшно, але було і щось більше за страх, бо коли ми стояли там, панував спокій, ми говорили про те, що я забула взуття, і про поїзд. Різні рівні водночас.
Чи могли б ви описати коливання влади всередині всіх елементів, які об'єднуються у ваших виставах?
С.К.: Ми завжди намагаємося нейтралізувати владу аудиторії, бо інакше зовнішні сили соціальних структур просто відтворюватимуться всередині — тоді перформанс не матиме сенсу. Як спосіб — коли глядачі підпадають під нашу структуру, яка може бути дещо жорсткою. І в цій структурі відбуваються зустрічі. Це може змінитися залежно від обставин.
Аудиторія пробує позиції, які вона зазвичай не може без небезпеки спробувати в так званому реальному житті. Вони можуть асоціювати себе з кимось дуже неприємним або зайняти дуже підлегле становище. Вони переживають це, але в іншій реальності. Іноді глядачі не довіряють нашим намірам, але наміри полягають у тому, щоб просто зробити структури реальності більш видимими так, щоб ми могли розмірковувати над ними в просторі, де наслідки менш небезпечні, ніж у так званій реальності. Це дослідження.
Чи вважаєте глядачів співтворцями вистав?
С.К.: І так, і ні. Вони, безумовно, співтворці зустрічей, але ми є творцями рамки, яка уможливлює зустріч. Наша мета не в тому, щоб аудиторія мала повну свободу дій, тому що це просто відтворило б те, що аудиторія вже має зовні. Але вони безумовно роблять свій внесок.
Що зазвичай стає головним каталізатором для створення нових робіт?
С.К.: Важко відповісти. Я трохи почуваюся як радіо, яке намагається щось прийняти. Мені нецікаво донести послання. Цікаво дослідити структуру й дати глядачам можливість дослідити її. Це те, з чим ми як людство чи спільнота в більшому чи меншому масштабі насправді не можемо змиритися.
Вашим глядачам іноді доводиться пережити дуже важкий досвід. То який сенс для них приходити?
А.К.: Ви згадували про поєднання антропології та соціології, й іноді це називають експериментом. Але я не думаю, що це справді експеримент. Ми ніколи не знаємо, що станеться. Робимо, а потім спостерігаємо за аудиторією. Робимо це як витвір мистецтва, і тому дуже важливо, щоб у нас не було чіткої відповіді, чіткого послання. Хочемо, щоб ви відчули саме це. Вистава триває шість годин, і кожен день — інший день. Саме в цьому, я думаю, сила цих спектаклів.
Не варто недооцінювати аудиторію, вона не дурна. Є багато результатів — це частина того, що нас захоплює. Ми отримуємо листи від людей, які розповідають, що вони пережили. І, як раніше казала Сігна, тут безпечне, штучне середовище. Хоча люди забувають про це й емоційно повністю залучені, вони все одно знають, що це штучна рамка і їхні вчинки не мають реальних наслідків. Ми вчимо наших акторів бути обережними й оцінювати глядачів за те, що вони роблять, тому що вони також пробують.
У 2008-му ви поставили в Одесі виставу «Чорноморський оракул». Хотілося б дізнатися трохи більше про неї.
С.К.: «Чорноморський оракул» — перформанс, створений дуже швидко і за певних обставин. Ми самі знайшли готель, де жили й грали. Аудиторія була співтворцем багатьох сцен, і це чудово: багато кімнат, багато зустрічей, розмов з людьми. Спогади дуже теплі, тому що публіка була дуже залучена, часто поверталася і залишалася надовго. Три дні без перерви, день і ніч, і вони приходили постійно. Тож ми повернемося до Одеси, коли закінчимо тут, і ми з нетерпінням чекаємо на відновлення зв'язку з людьми там.
А.К.: Ніхто нас тоді не знав. Приходила андеграундна публіка, більш рок-н-рольного стилю. У Санкт-Петербурзі в той час до нас приїжджали всі ці важливі театральні люди. В Одесі було набагато краще.
Потім, у 2010-му, ви робили виступ про Республіку Сало́, і його тема дуже перегукується з файлами Епштейна. Звідси питання: чому люди загалом стали набагато прихильніше ставитися до авторитаризму?
С.К.: Демократії в першу чергу працюють завдяки довірі, яку люди в них вкладають. Здається, що довіра до демократій зараз руйнується і ми їх втрачаємо, тому що права людини й міжнародне право ставлять під сумнів. І є постійний шторм інформації, шторм образів, декотрі також є пропагандою. Це сприяє швидкості, люті, сильним лідерам, які вміють висловлюватися одним рядком, сприяє поверховій чарівності, певному виду харизми. Коли відчуваєш себе пригніченим, маргіналізованим, то звертаєшся саме сюди, а не до поміркованої, дипломатичної, складної демократії.
Як би міг виглядати радикальний імерсивний театр тут, в Україні, яку тему ви обрали б?
С.К.: Я дуже хотіла б зробити перформанс, де виконавці є частиною створення персонажів, які перебувають у реальності, в якій ви живете. Це була б співпраця з українцями, але не та, де ми приходимо і стверджуємо, що розуміємо і хочемо навчити вас чогось, бо я думаю, що нам також є чого навчитися.
Чи хотіли б дати пораду молодому українському артисту?
С.К.: Думаю, що бути художником — сміливий вибір, особливо в такі часи, але водночас і необхідний. Коли країна перебуває під екзистенційною загрозою, тоді важливий не лише територіальний, а й культурний захист, бо культура повинна мати можливість розмірковувати про себе. Не просто для підтвердження ідентичності, а для обговорення й роздумів про ідентичність і про речі, які мають значення. У такі часи це дуже важливо.
Ви кажете, що прийшли не для того, щоб нас навчати. А чого ви навчилися в нас?
С.К.: Думаю, я хочу дізнатися загалом про Україну, про те, як ви виживаєте, що переживаєте, за що й чому боретеся. Це те, чого можна навчитися на різних рівнях. Ми зустрічаємося й розмовляємо з ветеранами війни, з артистами, і люди тут дуже щирі й охоче діляться. Це реальність, з якою ми досі були цілковито не знайомі.
