З початку російської війни у 2014 році у Російській Федерації стартував процес дегуманізації українців для того, щоб у перспективі їм легше було вбивати нас. Але ставлення до українців як до другосортних, другорядних представників етносу, групи, культури, нації було ще за часів імперії. На Вашу думку, сучасна Росія продовжує цей архетип імперії?
Поза всяким сумнівом. Ми були в їхній свідомості в різні часи по черзі найбільшими ворогами – мазепинцями, петлюрівцями, бандерівцями. Та як би вони не називали українців, а ставились до нас завжди як до своєї колонії, хоч у різні часи по-різному. Наприклад, зовсім умиротворювали, коли ми були такими лінивими південцями, трохи фемінізованими любителями галушок і гопака; та коли починала говорити зброя – мазепинська зброя, петлюрівська зброя, бандерівська зброя – тоді ми ставали дуже активними ворогами, яких треба знищити. Я не вірю ні в яке примирення з ними на кілька поколінь, так би мовити, після всього того, що відбулося.
На окупованих територіях Російська Федерація активно використовує культуру і освіту для того, щоб знищити українську ідентичність. Коли цей збройний конфлікт міжнародного масштабу розпочався в 2014 році, покоління дітей йшло до перших класів, тобто вони ще не були сформованими особистостями. Зараз вони випускники шкіл або ті, хто навіть потрапив до лав Збройних Сил Російської Федерації. На Вашу думку, наскільки може бути цей процес зворотнім з точки зору тих поколінь, які вже себе не ідентифікують з Україною?
Це дуже болісне питання і на нього дуже важко шукати відповіді, але треба. Я вважаю, що якби з 1991 року була культурна політика на Донбасі, то все могло би бути суттєво інакше. Тому що був же інший Донбас – був Володимир Сосюра, видатний український поет, який писав «І пішов я тоді до Петлюри». Тобто в 1917 році донецькі хлопці йшли воювати за Українську Народну Республіку. В середовищі наших шістдесятників суцільні донецькі – Іван Дзюба, Василь Стус, Іван Світличний. Тобто оцей Донбас ми втратили, і ми його втратили вже по Другій світовій війні. Немає ніякої іншої можливості, окрім як почати культурну реінтеграцію. Якби там був створений, скажімо, культ Володимира Сосюри, то вони ідентифікували б себе та співали «Ой ви, ночі Донеччини сині, і розлука, і сльози вночі», а не якісь «угольки» російською мовою. Ми нічого для цього не зробили, ми просто кинули напризволяще цю територію. Я так бачу ситуацію.
Треба в школах говорити про те, що Донбас був українським, треба піднести там донецьких поетів, треба піднести Василя Стуса чи Івана Дзюбу як символ Донбасу. В нас є символи, просто ми з ними не працювали. Культура – це все-таки можливість почасти реінтегрувати території. Я не знаю, наскільки про це можна думати вже зараз і чи є для цього ресурси зараз, але вочевидь це ж питання школи. Якщо дитина в першому класі, і їй розкажуть про Шевченка, то вона буде любити Шевченка, а якщо їй розкажуть про Пушкіна, то вона буде любити Пушкіна. З цим насправді треба працювати.
Зараз багато хто відмовляється від споживання російського контенту, переходить на українську мову, звертає увагу на українських авторів тощо. Ми сьогодні на етапі транзиту з вихолощеної в період радянщини ідентичності до чогось нового. Чи є нам на що опертися?
Я не згодна з тим, що це тільки радянська епоха вихолощувала, адже після поразки Мазепи був знищений Батурин. Люди щиро дивувались, як росіяни могли таке зробити в Бучі. Ну а чому ж дивуватися? Вони з Батурином зробили точно те саме в 1708 році, вони те саме зробили з Києвом в 1918 році. Чому дивуватися? Це їхня постійна стратегія.
Радянська епоха крок за кроком дуже послідовно нищила культурну пам'ять. Нічого унікального – будь-яка імперія нищить колективну пам'ять підпорядкованих. Підпорядкованим забороняють розповідати про своє минуле. Історію пишуть переможці. Уже хто-хто, а росіяни українську історію писали невпинно від перших можливостей це зробити. Зараз воно трошки вже комічно виглядає, коли президент ядерної держави розповідає нам про нашу історію. До речі, недавно Путін заявив що історія – це не царина вчених, а державна справа, і що держава має займатись історією та коригувати її параметри.
Є кілька спогадів Михайлини Коцюбинської, Леся Танюка та інших про травень 1964 року, коли тривали святкування 150-річчя Тараса Шевченка, а в центрі європейської столиці три доби палала наукова бібліотека на Володимирській. Тоді згоріло все наше середньовіччя, вся україніка. І тоді приходили люди і длубалися в тих купах перегорілого паперу витягали якісь там стародруки, яким ціни немає, намагалися їх якось врятувати. З одного боку це втрата, але з іншого боку це піднімало якісь протестні настрої. І я не думаю, що багато західних славістів знають про цю історію, а таких історій багато. Тож опертись нам точно є на що, з цим якраз все в порядку попри все.
Знесли з п'єдесталів толстоєвських, як казав колись Євген Маланюк, і є кого поставити. В нас немає у столиці жодного пам'ятника Валеріану Підмогильному, Миколі Хвильовому, іншим нашим митцям. Так що п’єдестали є чим заповнювати, вони порожніми не будуть. Інша справа, що це теж треба робити з розумом, а не за демократизмом на основі опитувань «Як назвати станцію метро?» і називаємо станцію «Борщ», бо більшість так сказала. Культурна політика має бути. З цим треба вже зараз працювати. От, до прикладу, п'єдестал від Щорса виглядає негарно, якесь залізяччя там стирчить, дуже депресивно виглядає. Я не кажу, що треба зараз тратити гроші на нові пам'ятники, зараз гроші на зброю, але вже треба думати про те, що там має бути. Оце і є звільнення свідомості від імперського засилля. Тому що от стояв у Києві Щорс і нікому не заважав, стояв десь Фрунзе чи ще хтось і нікому не заважав, а тепер вони почали нам заважати. Оце і є звільнення, оце і є повернення ідентичності. Амнезію попускає, пам'ять повертається.
Комусь це не заважало, хтось навпаки опирався. Історія Одеси чи Харкова показує, що там пам'ятки архітектури сьогодні знищуються обстрілами, але також і переглядається ставлення до культурних та політичних діячів Московії. Чи обов'язково завжди проходити через це пекло, кров і трагедію для того, щоб переосмислити минуле? Наприклад, харківський міський голова після одного з масштабних обстрілів міста вийшов на позицію, що вулиці Пушкіна не має бути в Харкові, а має бути вулиця Сковороди, попри те, що раніше відстоював іншу позицію.
Треба було, щоб прилетіло дуже багато ракет, аби Слобожанщина вирішила вшанувати свого найбільшого філософа Григорія Сковороду. За кілька тижнів до повномасштабної війни, в мене був круглий стіл, де харківські інтелектуали мені доводили, що не треба перейменовувати вулиці Пушкіна, адже в Харкові вулиця Пушкіна приводить до театру імені Шевченка – і все добре, живемо в мирі і дружбі. Не може бути так. Так могло бути лише поки був російський тиск, лише поки держава не була повноцінно зайнята своєю політикою.
Але головне все ж таки, що українську ідентичність почасти знищили. Були люди без ідентичності, були люди з гібридною ідентичністю. Ну і для того, щоб любити свою культуру, її треба знати. Я мала презентацію, до мене підійшов студентського вигляду хлопець і дуже щиро спитав: «От скажіть, що мені робити, якщо мене бабуся навчила дуже любити Пушкіна?». Я йому порадила прочитати «Камінного господаря» Лесі Українки і маленькі трагедії Пушкіна. Тому що «Камінний господар» набагато цікавіший на рівні художньої вартості ніж «Дон Жуан». Але для того, щоб любити, треба знати. Якщо від першого класу вчили любити Пушкіна, то тоді вже потрібне зусилля для того, щоб полюбити Шевченка. І можна нарікати, а можна дивуватися. Українців не змогли позбавити Шевченка, хоча такі спроби були, багато таких спроб було. В 1920-ті роки є цілий сюжет, як Шевченка намагалися викинути з канону, він же ж послідовно антимосковський, що там не говори. Але Шевченка було так багато в українській свідомості, в українському просторі, що вони знищити його не змогли, і пам'ятник Шевченка завжди був місцем, де збиралися ті чи інші протестні акції. На щастя, ми нашим поетам носимо квіти не з обов'язку, а часом ще досі з любові.
Знов таки шкільна освіта донедавна мала засилля російських класиків, які насправді не є класиками. І треба пильнувати, бо я досі бачу інколи, що десь там в якійсь школі ще досі якогось там російського поета вчителька дає дітям, адже їй просто ліньки шукати іншого. Або це комунікація на рівні Міністерства освіти, адже це повністю політичне рішення, що російська література до кінця війни винесена за рамки шкільної програми, але невідомо, що далі. У нас до 2022 року університет імені Шевченка в Києві набирав русистів. Вчителі з освітою русистів у нас переважно викладають зарубіжну літературу, і це проблема, на яку не просто має звернути увагу МінОсвіти, це проблема державної безпеки. Бо діти вже в незалежній Україні вибрали русистику як фах, якщо студентів навчили любити російську культуру, то це інфікування, з яким треба працювати, а це не так просто.
Нам доводиться просувати паростки українства в контексті, який вже зацементований російською культурою. На заході сформований стереотип російської культури, і подолати його критикуючи або закликаючи їх виключити це зі свого порядку денного досить важко. Треба показувати щось інше, пропагувати українську культуру не як альтернативу російській, а як унікальну. У нас немає ресурсу, зараз це лише маленькі перші спроби – Український інститут робить те, чого не було ніколи. На вашу думку, які надзавдання стоять перед сучасниками для того, щоб сформувати позитивний стереотип про українську культуру, сучасну і модерну?
У нас є гарний приклад. Чому в Гарварді багато десятиліть існує україністика? Тому що наші емігранти зібрали «залізний мільярд» і вклали ці кошти – відкрили україністику в Гарварді. І те, що там було зроблено, це дуже багато, і якби не було того гарвардського доробку, то було би ще складніше. Загалом треба віддати належне нашій міграційній спільноті по Другій світовій війні. Вони багато переклали, багато видали, багато зберегли всього. Ми просто того всього не мали. Зараз ситуація міняється, саме зараз це вікно можливостей, але воно вочевидь закриється, тому саме зараз треба дуже багато перекладати, дуже багато говорити.
Український інститут робить, як на мене, недостатньо. Вони не підносять те, що можна підносити. В нас є письменники яких можна ставити в контекст різних культурних стилів. Також треба говорити про наших блискучих художників, бо те, що нам втрамбовували як російський авангард, це ж переважно одеський, київський і харківський авангард малярський. Треба щоб світові музеї змінювали описи до виставлених робіт. Ми і так займаємося цим, але це мають робити не лише поодинокі активісти, цим мав би займатися Український інститут і цим мали мали би займатися державні інституції. Бо для того, щоб було зрозуміло, що Малевич український художник, треба докласти зусиль, але в нас для цього є дуже багато можливостей. Тут хоча б не треба перекладати, тут простіше та швидше. Ще одне ім'я, з яким треба працювати – це Гоголь. Треба пояснювати феномен Гоголя, чому він український письменник. І розказувати, що це саме Україна принесла його в XVIII столітті в Росію, хто саме рубав вікна в Європу. Треба просто використовувати всі можливості.
Адже насправді цей міф про велику російську літературу створений величезними імперськими грошима на буквально трьох-чотирьох іменах. Ну, добре, Толстой та Достоєвський видатні романісти, але що ще? Література ХХ століття в них дуже посередня, Бароко в них взагалі не було. Тобто, вони на одному неповному XIX столітті побудували цей міф про велику літературу.
Питання етнічного походження важливе – чи це питання контенту? Навіть про Гоголя дуже багато дискусій щодо того, наскільки він був носієм української ідентичності, чи він її використовував як представник імперської.
У моїй книжці «За лаштунками імперії» є великий розділ про Гоголя, де я дуже детально з цитатами і посиланнями доводжу і представляю цей образ Гоголя як людини з розколотою ідентичністю. Гоголь був останнім мандрівником на тому шляху з України до Москви і Петербурга, який пройшло це постмазепанське покоління. Насправді ж це після Полтавської поразки випускники Києво-Могилянської академії понесли їм світло освіти, тому що вони не мали нічого. Чому вони так судомно забирали ці всі наші пам'ятки і чому їм так хочеться доєднати Київ до своєї історії? Тому що в них немає історії до XVIII століття. Я вже зараз розумію, що я вчила повний курс російської літератури в університеті імені Шевченка в Києві, і відповідно те, що мені викладали як курс давньої російської літератури – це була київська література. З якого дива вона є російською літературою?! Про це треба говорити, це треба пояснювати.
У нас зараз є дрібна, але дуже показова проблема: ми не використовуємо російських джерел, ми не використовуємо текстів, які надруковані російською мовою, але наші барокові пам'ятки видавали в Москві в продовж всього ХХ століття, в нас немає добрих своїх видань, з цим треба негайно працювати. У нас в університеті зараз нема як викладати давню українську літературу тому, що в нас немає українською мовою пам'яток виданих, бо все це було привласнене Москвою, все це видавалося в Москві.
Про Гоголя вже говорять принаймні все ХХ століття. Маланюк багато доброго сказав. Зараз проблема популяризації велика на рівні академічної спільноти. Дискусії про Гоголя в академічній спільноті вже не ведуться, але це треба популяризувати, от тут має працювати все – від YouTube-каналів до телебачення. Якби ж наше телебачення працювало на українську ідентичність, а не на щось інше…
Той же український інститут у Гарварді був заснований вихідцем з України, з Донеччини, Костянтином Темертеєм. Ідея була в тому, щоб формувати українські наративи для тих іноземців, які потенційно будуть очолювати держави, займатись дипломатією. Сергій Плохій писав книжки в межах цього інституту. Тімоті Снайдер відкрив Україну для багатьох іноземних студентів. Але таких історій має бути значно більше, і це мають бути не просто ініціативи на рівні окремої людини-мецената канадського походження.
Києво-Могилянська академія великою мірою завдячує пожертвам канадських та американських українців. У багатьох канадських університетах завжди існували українські студії, але там вчилися переважно діти емігрантів. Та зараз ситуація міняється, зараз на ці студії йдуть і не лише етнічні українці. Ми маємо більше викладати там, хоча це дуже складне питання зараз. Мені весь час складно говорити про те, що держава щось повинна в галузі культури, я весь час спиняю себе і кажу: «Ні, держава повинна дрони фінансувати, а все інше ми повинні робити з власної ініціативи». Це не зовсім правильно, але на рівні емоції зараз можна дуже багато зробити.
У моїй професорській діяльності було кілька студентів з-за кордону, які вчилися в мене та складали іспит з української літератури. Зараз таких студентів вочевидь буде більше, але це знов таки після того, як повітряні тривоги перестануть тут лунати, тому поки що – книжки, участь у фестивалях та міжнародних акціях. З іншого боку, не треба забувати про те, що у нас тут дуже багато людей так само нічого не знають – погано знають українську культуру та літературу.
Ми тільки зараз оцінюємо силу слова. Адже перше, що роблять окупанти, заходячи в населений пункт – біжать в бібліотеку і викидають українські книжки. Не думаю, що це вони роблять з власної ініціативи, це їхня політика. Син, який воював на Харківщині, розповідав, що в одному деокупованому селі жінка поділилася з ними історією про окупантів, які знайшли книжку Леоніда Кучми «Україна – не Росія». Вони не знали, хто такий Кучма, але саме речення «Україна – не Росія» їх так тригернуло, що вони там ледь не вбили бібліотекарку. Тому Інститут книги має працювати, треба викладати гарно видані книжки в мережу, щоб вони були доступні. Зараз є медійні можливості, книжка зараз може бути не лише буквами, а й голосом – варто формувати цю аудіобібліотеку української класики.
Я проводжу багато презентацій, аудиторія дуже вдячна зараз. Ми в видавництві «Віхола» починали таку серію класики «Неканонічний канон». Я спочатку думала – як вони будуть це продавати, кому потрібна класика? Але вже вийшло 16 книжок, вони дуже добре продаються, є аудиторія, яка це все обговорює, ходить на презентації. І це окреме велике питання, як перевчити вчительок української літератури щодо шкільної програми. Бо з самою програмою все більш-менш в порядку вже, але як конкретна Марія Іванівна на уроці буде це все розповідати – це інше. Очевидно, що тут конче необхідною є переатестація вчителів, без цього просто не можна. Моя зарплата мало відрізняється від зарплат шкільних вчительок, але є ще поняття гідності, професійної самоповаги, честі. Не лише за зарплату працюємо. Серед базових потреб людини є гідність, і люди шукають її. Тож треба просто людям помагати. В нас телебачення абсолютно не виконує цю роль, а людям треба допомогти зробити вибір. Зараз українськість вийшла з гетто, і телебачення мало би на це працювати.
Але є певний прогрес у кінематографі, в документалістиці. В перспективі, ймовірно, про українських класиків треба знімати цікаві фільми, пропагувати їх в тій формі, в якій діячів культури і мистецтва пропагують на заході, тобто вони мають бути продемонстровані молодому глядачу як сучасні, цікаві, модерні.
Ми маємо скарби, які зарили на смітнику, і кажемо, що ми бідні. Чому досі немає серіалу про художника Миколу Глущенк, якому Адольф Гітлер подарував альбом свого живопису зі словами «Найкращому пейзажисту Європи»; який був завербований Олександром Довженком і став радянським розвідником; який виставлявся в Салоні незалежних в Парижі та мав персональні виставки по всьому світу? Там повно матеріалу на серіал. Чому досі немає серіалу про романіста Віктора Домонтовича? Знову ж таки шпигуна, інтелектуала, найкращого українського романіста – там ще й розкішний любовний трикутник. Я не вірю, що це не дивилися б. Дивилися б, тільки потрібні певні зусилля для цього.
Як ми можемо донести і до себе, і до інших Ваші тези про те, що може статися, якщо Росія переможе? Це недокомуніковано. Ви говорите про те, що відбувалось в 1917 році, що було з елітою, коли Україна не скористалася своїм історичним шансом. Адже навіть після Бучі в нас інколи недостатньо розуміння і аргументів для партнерів.
У нас є два варіанти: або ми переможемо, або нас вб'ють. В нас немає третього варіанту. Причому, вбʼють не лише тих, хто писав книжки чи говорив щось проти Росії – вб'ють всіх. Активістки Союзу українок писали, що от українці не пішли вмирати на полі бою за Українську Народну Республіку, тому вони вмерли в 1933 році. Тобто, якщо не відбитися, то це новий геноцид, нічого іншого не буде. Про це треба говорити.
Не треба заколисувати людей зараз з екранів телевізорів красивими історіями про те, що все добре. Хтось розуміє, хтось не розуміє, але мені інколи дуже прикро, дуже болісно, дуже гірко дивитися на вулицях на молодих людей, які поводяться так, ніби війни немає. Війна є. Якщо вони [росіяни] прийдуть сюди, то ніхто не зостанеться власником ресторанів на Хрещатику, ніхто не буде продовжувати свій бізнес. Треба подивитись на Донецьк, Маріуполь – таким самим буде Київ, якщо вони сюди зайдуть. Це війна на виживання.
Ми пересунули цивілізаційний кордон від Чопа до хутора Михайлівського. Тобто, Україна сьогодні на межі західного світу і того позасвіття – це те, що відбулося впродовж цих 30 років незалежності. Кордон пересунуто, і вони не відчепляться від нас, поки ми від них не відіб'ємося. Всі розмови про примирення та діалог не мають під собою ніякого ґрунту – це просто порожні розмови. Кордон мав бути поставлений 30 років тому, якби наша політична еліта розуміла, що відбувається. Адже перше, що ми робимо, коли купуємо квартиру – ставимо замки в двері, а вже потім купуємо люстри. В нас якось навпаки було: ми жили з навстіж відкритими кордонами, у нас в концепції національної безпеки Росія дуже довго не вважалася ворогом. Так, Росія ворог. Так, це надовго. Так, ми маємо адаптуватися в західний світ. Так, ми маємо долучитися до Євросоюзу та долучитись до НАТО. Це єдиний порятунок. Ніякої домовленості з росіянами вже не може бути.
Зараз дуже актуальна тема мобілізації та готовності служити своїй власній безпеці, безпеці своєї країни. У Вас служить син. Як би Ви прокомунікували з суспільством ці причинно-наслідкові зв'язки: якщо ми не інвестуємо в безпеку сьогодні, на жаль, завтра може початись незворотній процес.
Тут ще простіше. 40-літні пішли захищати своїх дітей, а хто має захистити твоїх? Якщо ти не підеш їх захищати, твоїх дітей вб'ють, твою дружину зґвалтують і вб'ють. У нас немає можливості примирення, в нас є два варіанти – або ми відбиваємося, або нас вбивають. Причому, це стосується не лише нас, це стосується кількох країн – вони ж не зупиняться на польському кордоні, вони очевидно підуть далі. І заяви Дональда Туска в Києві дуже обнадіюють. Поляки теж прокинулись, поляки теж зрозуміли, що відбувається.
Європа за 70 років без війни страшенно розм'якла, їм дуже важко вийти з цього стану теплої ванни. Ми бачимо цілковито безнадійну бездіяльність ООН – це просто букви, більше нічого. Ми бачимо, що міжнародні структури не працюють. Червоний Хрест не виконує свої функції. Великою мірою зараз виходить так, що найперш ми мусимо надіятися на себе. Тому що не прийде хтось, хто нас врятує. Нам допомагають, але ми маємо право вимагати допомоги тому, що ми закриваємо не лише себе. Зверніть увагу, як добре це розуміють Литва, Латвія і Естонія – вони готові останню сорочку віддати, вони розуміють що буде, бо вони це пережили.
Естонська прем'єрка закликає виділяти 0,25% ВВП кожної держави Європейського Союзу на безпеку в Україні і підтримку України. Тому, що це менші ресурси, ніж будуть заплачені всіма цими бюджетами та платниками податків в перспективі. І дійсно, якщо наша демонстрація бажання опиратися, виживати, інвестувати в оборону буде знижена, то і в наших партнерів не буде великих мотивів інвестувати в це для нас.
Допомагають тому, хто сам собі допомагає – це поза всяким сумнівом. Ми маємо нарощувати свої сили і сподіватися на те, що сильні світу цього нам теж поможуть. Але ця сила має бути у зброї, вона має бути в культурній війні – це гібридна війна. І якщо кожен із нас не зробить щось для цієї перемоги, якщо ця війна не стане народною війною, тоді буде так, як вже було в історії. Але наша ідентичність не знищена, українці себе як націю зберегли, тому і в перемогу в цій війні я попри все вірю.
Відеозапис інтерв’ю можна подивитися за посиланням: https://youtu.be/LAg2HhSk5Ic?si=1RvDc5qFBq6DY1j9