Поговорімо спочатку про естетичне рішення «Зеленого кордону». Чому ви обрали чорно-білу палітру?
Я хотіла створити реальність, де ви не знали б напевне, про який час ідеться. Ці люди [біженці] ховаються в сучасному лісі, і водночас це нагадує часи Другої світової. Тоді в цьому регіоні був табір Собібор, і втікачі з нього ховалися в лісі; майже всіх, окрім трьох чи чотирьох, вбили місцеві селяни, або депортували, або виказали нацистській владі. Активісти чи місцеві, які нещодавно стикнулися із сирійськими, з афганськими або іракськими біженцями, опинилися ніби в тій самій ситуації. Її не можна порівнювати з Голокостом, але вона спричинила десятки жертв й емоційно відчувається як кошмар.
Чому взагалі вирішили знімати фільм про кризу на польсько-білоруському кордоні?
Я зацікавилася проблемою біженців давно, ще у 2015-му. Тоді велика кількість сирійських біженців прибувала до Європи через війну, яку підтримав Путін.
Реакція Європи була дуже невротичною та наляканою. Досить брутальний політичний ландшафт Європейського Союзу відкрився з вразливої сторони, коли стикнувся з небезпекою втрати нашого комфорту. Це негайно взяли на озброєння популісти, праворадикали та проросійські політики.
А коли я ще побачила, що відбувається на американському кордоні й наскільки Трамп побудував свою владу на мігрантській кризі, то зрозуміла, що це одна з наріжних речей, які формують наше життя й майбутнє.
Крихкість Європи, неспроможність знайти інтелектуальне, моральне й політично чесне рішення надихнула, звісно, всіх диктаторів за межами ЄС використовувати біженців і мігрантів як зброю. Це дуже дешева й ефективна зброя, яка не лише нічого не вартує, але й дозволяє заробляти таким країнам, як Білорусь.
Наприклад, вони побудували непоганий бізнес на візах і водночас використали найдієвіший страх, яким можна дестабілізувати ЄС, — налякали хвилями терористів, які прийдуть до наших домівок. Зараз ми знаємо, що це була репетиція війни в Україні, але коли це почалося, мені було ясно, що ми стали вразливими для шантажу Путіна й Лукашенка, а ці диктатори відкрили вразливі місця Європи для менших диктаторів на кшталт Ердогана, якому вони платили, щоб сирійські біженці залишалися в Туреччині. Ці виплати здійснювали не лише грошима, а й політичними поступками, тож ви можете уявити, наскільки ця проблема важлива для нашого майбутнього.
Що я побачила на польсько-білоруському кордоні, коли це почалося? Стало очевидно, що це Лукашенко організовує коридор. Цей коридор організували східні диктатори, але для біженців і мігрантів це не було важливо. Ви знаєте, є сотні, тисячі людей, які не можуть жити у своїх країнах. Ми не можемо на це впливати. Але що мене цікавило — це наша відповідь.
Криза почалася до повномасштабного вторгнення в Україну. Можливо, це була підготовка, хтозна. Але реакція польської влади, на мою думку, була дуже небезпечною. Вона вирішила заробити політичні дивіденди на цій кризі, закрила територію й заборонила доступ до неї не лише людям, які жили поруч, а й гуманітарним, медичним організаціям і медіа.
Вони не хотіли, щоб люди знали, що відбувається. Натомість використовували расистську пропаганду. Міністр внутрішніх справ і його заступник казали ЗМІ, що ці люди [мігранти] — педофіли, зоофіли, ґвалтівники й терористи. Процес дегуманізації людей — це перший крок до їхнього знищення. Я це знаю, бо зробила три фільми про Голокост й один фільм про Голодомор. Дегуманізація певних груп людей завжди веде до злочинів проти людяності.
Через те, що влада не бажала мати жодних свідчень, я вирішила скористатися власним інструментарієм — зняти повнометражний фільм, який надасть голос і подобу людям, які були безголосими й знеособленими. Водночас хотіла, щоб він підсвітив інших жертв цієї кризи, серед яких активісти, люди, котрі обирали між порушенням закону й чужою смертю, і прикордонники, які внаслідок одного-двох політичних рішень перетворилися з регулярних сил на наглядачів кордону й у розрізі демократичної держави стали чимось на кшталт садистів.
Коли почалася війна в Україні, я взяла паузу на місяць і просто спостерігала. Також була дуже залучена в допомогу біженцям. Це неможливо довести, але я вірю, що одна з ідей путінської війни — створити велику кількість біженців, зокрема з України, у сподіванні, що вона дестабілізує Польщу й інші європейські держави. Цього не сталося, як ви знаєте. Польське суспільство й інші європейські народи солідаризувалися з нещастям людей, які втікали від війни. Це створило багато питань, на які я не маю відповідей. «Зелений кордон» не відповідає на них. Геополітика тут лише тло. Я ж хотіла показати людський вимір ситуації.
Знаєте, я вірю, що кліматична катастрофа, дестабілізація Середнього Сходу і величезні проблеми в Африці породять нових і нових біженців. І відповідь Європи буде все більше й більше мілітаризованою та жорстокою. Настане час, коли замість того, щоб завертати кораблі в Середземному морі, ми почнемо бомбити їх. Я уявляю, як Середземне море стає червоним, червоним від крові людей. Ви чуєте політиків, які відкрито висловлюють подібні ідеї і в Європі, і в США. Губернатор Техасу казав, що необхідно вбити людей, які намагаються перетнути кордон. Прикордонники в Саудівській Аравії вбили з автоматичної зброї тисячі ефіопів, які намагалися перетнути кордон. Я це бачу дещо апокаліптично.
Дякую за таку розлогу відповідь. Якщо ви вже зачепили тему російсько-української війни та біженців, яку також показали в «Зеленому кордоні», то маю сказати, що це єдина частина фільму, яка мені не сподобалася. Ви ніби використовуєте українських біженців як інструмент, щоб докоряти польському уряду.
Ні, я так не думаю. Я не інструменталізую. Я показую, що отут люди й отут теж люди. Тож відкрийте свої серця. Це єдине послання, яке я закладала.
Це дуже зрозуміло в розрізі ідеї фільму та ідей гуманізму. Але все одно виглядає як докір полякам, мовляв, ось як ви можете поводити себе. І саме це робить живих людей, біженців, об'єктами, а не суб’єктами вашого кіно.
Це історія про кризу на польсько-білоруському кордоні. Як написано у фільмі, Україна — це епілог. Він показує, що історія не зупиняється, ми зараз живемо в ній. Це перше.
Друге — це коли я показую прикордонника чи загальне ставлення до українських біженців. На кордоні люди намагаються бути добрими. Цей потенціал доброти, взаємодопомоги, солідарності й щедрості прекрасний! І цей потенціал може надихнути владу чи змінити поганий потенціал. Ці люди знайшли в собі потребу допомогти. І ці самі люди, коли влада промивала їм мізки пропагандою, були здатні на жорстокість. Тож це про людей взагалі. Нації другорядні.
Звісно, якби я хотіла глибше зануритися в порівняння, могла б показати, як по-різному реагували на українських біженців з білою шкірою, на українських біженців ромського походження або на африканських студентів, які залишали Україну і яким ніхто не допомагав. Це показує, що часто реакція була расистською. І расизм — це важлива частина цієї історії, але я не прагнула надто підкреслювати її, щоб залишити повідомлення одновимірним.
Окрім біженців, я помітив ще один момент у фільмі, який пов’язаний із сучасними подіями і стосується України. Першим поляком, якого зустрічає одна біженка, є фермер; він пригощає її водою та яблуками, після чого телефонує у прикордонну службу. І це мені зримувалося з польськими фермерами, які зараз блокують кордон з Україною та висипають наше зерно.
Знаєте, цей фермер у моєму фільмі неоднозначний. Ми не знаємо, кому він телефонує. Це може бути його дружина, яку він хоче попросити приготувати щось для цієї жінки. Але цікаво, що більшість глядачів миттєво зчитують, ніби він дзвонить у поліцію чи прикордонникам. Це означає, що ми очікуємо від польських селян жорстокості й егоїзму. Та ситуація завжди значно складніша, має різні відтінки чорного й білого, на відміну від стереотипів.
Ситуація на польському кордоні й розсипане зерно — маніпуляція проросійських політиків чи прямої пропаганди, це зрозуміло. Але також є реальна проблема, коли селяни, які проявляли щедрість тижнями, навіть місяцями, зі зміною економічної ситуації раптово повірили, що їхні біди сталися внаслідок потоку зерна з України. До цього польський уряд скоїв чимало помилок, коли намагався владнати ситуацію, тож ми розуміємо, що люди захищають свій прибуток, добробут, а Україна тут уже другорядна.
Це так усюди в Європі. Власне, мій фільм і про це також — про постійну дилему між тим, що маємо обрати — комфорт чи цінності, — ризикуючи, що вибір комфорту може призвести до втрати і комфорту, і цінностей. Як у знаменитій цитаті Черчилля. Коли Чемберлен повернувся з Мюнхена, де злили Чехословаччину Гітлерові, і сказав: «Я повернувся з миром», то Черчилль відповів йому: «Ти знечестив себе, щоб уникнути війни, і ти матимеш і війну, і безчестя».
Я боюся, що сьогодні дуже легко маніпулювати Європою. На жаль, міграційна криза показала, як легко зробити це ззовні.
Ваш фільм показує провал держави у вирішенні проблеми й намагається охопити всі задіяні сторони, створити об’ємний портрет ситуації. Але чого мені не вистачило, то це винуватців конфлікту — білоруської сторони.
Усе так, бо це не історія про війну між двома державами. Це історія про ворожнечу між різними частинами держави й одного суспільства. Білоруський погляд мені не цікавий. Вони грають свою роль, коли вітають і проводжають біженців, а потім проявляють нелюдську жорстокість. Те, як білоруські прикордонники й поліція поводяться з біженцями — це жахливо, але я не показую десятків видів тортур, які вони застосовували в перший рік кризи.
Можу помилятися, але я не помітив Польського інституту серед інвесторів вашого фільму, що мало не фінансова опція за замовчуванням для великих польських фільмів. Чому?
Я не подавалася на фінансування до фонду, але загальне ставлення польського уряду таке, що існує певна цензура, ембарго на тему польсько-білоруського кордону. Документалісти хотіли щось зняти на цю тему й просили грантової підтримки, але всім відмовили.
Коли стало відомо, що я готую фільм [на цю тему], на мене почали нападати. Навіть до початку зйомок. Потім стало тільки гірше. Польський інститут і його голова вчинили дуже підло, щоб не дати нам завершити стрічку. Але ми не хотіли навіть подаватися до них, щоб не показувати їм сценарій. Так би ми ризикували ніколи не зробити картину.
Через це, звісно, було значно складніше знайти гроші. Зазвичай, Польський інститут покриває половину вартості фільму, це спрощує пошук іншої половини. Нам же довелося пошкребти всюди, де можна. Але ми мали підтримку Чеського кіноінституту, Франції та Бельгії. Ми знайшли польського дистриб’ютора, який мав сміливість профінансувати нас. І, звісно, залучили деякі приватні гроші. Робили фільм дуже швидко, бо розуміли, що він матиме серйозні проблеми, якщо не буде помічений на великому міжнародному кінофестивалі. Венеція нас узяла. То був гарний шанс, і він спрацював. Це означає, що фільм подорожує світом і впливає на людей.
Коли фільм показали у Венеції, на мене й акторів почалася безпрецедентна атака польської влади. Я такого не переживала навіть у комуністичні часи, коли сиділа у в’язниці й була дисиденткою. Але це ніколи не мало такого розмаху. Мене називали одночасно нацистською пропагандисткою, Гітлером, Геббельсом, зрадницею Польщі, Леніним, Сталіним, Путіним і Лукашенком. Усе в дусі сталінської пропаганди. Це було напередодні виборів. Вони сподівалися, що це допоможе їм перемогти. Також пробуджували в людей націоналістичні ідеї та емоції. Навіть почали антиукраїнську пропаганду. Вони дуже старалися, а потім фільм став хітом у Польщі. Його подивилося багато людей, і це допомогло демократичним силам виграти, набрати трішки голосів.
