Соня Кошкіна: Уся країна зараз обговорює дві ваші вистави — «Конотопську відьму» й «Хазяїна». Перша популярніша, але от мені більше сподобався «Хазяїн».
Я вже не знаю, що й сказати про «Конотопську відьму», постійно доводиться вигадувати про неї щось нове (сміється).
У вас багато прекрасних постановок, але вистрелила саме вона. Чому?
Ну як вистрелила, не знаю… Скажімо, і «Пер Гюнт», і «Безталанна» — це теж були успішні прем’єри, тільки у вузьких колах.
Ксенія Білаш: На всі ваші вистави зараз sold out. Але квитків на них не перепродують на OLX, їх немає в ТіkTok. Тобто саме «Конотопська відьма» вийшла на геть нову, позатеатральну аудиторію.
У цьому плані — так, «Конотопська відьма» зробила якусь дивну штуку, її підхопило сарафанне радіо. Мене це дивує і трохи навіть лякає. Знайомі постійно присилають різні кумедні відео — як людина ридає від щастя з квитком на «Конотопську відьму» в руках, бо їй вдалося його взяти. З’явилися вже навіть меми — типу, продам кота за квиток на «Конотопську відьму». Це трохи лячно, але, звісно, цікаво як досвід — що театр може так працювати, що він має такі можливості.
С.К.: А як усе-таки можна взяти квитки на неї?
Треба брати тільки на сайті театру чи в касі. Я вже не раз був свідком, як люди приходили з фальшивими квитками, купленими з рук, і їх не пустили в театр.
К.Б.: Це ще один рівень популярності!
Так, і спочатку ці всі моменти були смішні, а тепер уже ні. Це дуже неприємно. Тому не треба брати квитки в перекупів, можна скачати застосунок театру на смартфон і через нього стежити за квитками в розділі «Репертуар». На «Конотопську відьму» квитки виставляють окремо й непередбачувано, бо одного разу ми анонсували продаж — і нам поклали сайт. Поки що популярність тримається, але скоро вона спаде, у квітні виставі буде вже рік.Тому далі з квитками буде простіше.
Театр триматиме виставу стільки, скільки буде попит?
Не знаю скільки, ми вже зіграли її дуже багато. Щоб ви розуміли, за рік ми її поставили більше, ніж за чотири роки «Пер Гюнта». Глядачі просять нас ставити двічі на день, але ж актори — це живі люди, вони не можуть так працювати. Навіть від тієї частоти, яка є зараз, вистава вже затирається. І взагалі, кожна постановка має свій час життя.
С.К.: Який це час приблизно?
Я вважаю, що три-п'ять років для вистави — це нормально, а далі вже все, час прощатися. Треба вміти вчасно зупинитися. Але звісно, театр буде грати її, поки вистава продається. Моїй виставі «Тіні забутих предків» уже 9 років, її давно вже пора зняти — але не знімають (іде в Одеському театрі ім. Василька. — Ред.). А взагалі, є вистави, які йдуть і 20, і 30 років — і досі збирають аншлаги. Фінансово, звісно, це вигідно театрам, а для якості, напевно, ні. Але «Конотопська відьма» — ще молода вистава, подивимося, скільки вона протримається. Зараз намагаємося возити її на гастролі, уже були Чернівці, Рівне, Кишинів, скоро поїдемо до Львова — і там крізь sold out, люди хочуть ходити в театр. І хто б що не казав, та якщо люди йдуть — це означає, що воно потрібне. Є думка, що театр — розвага. Можливо, але не завжди.
К.Б.: Це, мабуть, залежить від вистави. У нас, здається, найпопулярніші комедії, тобто більш розважальний жанр.
Так і є. А от у Литві, наприклад, не дуже люблять дивитися легку комедію. Там у глядачів протилежний настрій. У Литві також майже не ставлять власну класику, там популярна сучасна драматургія. У нас, навпаки, більшість глядачів любить комедію, а ще українську класику. От я як глядач комедію не люблю, але розумію: якщо взяти, умовно, «№ 13» (комедія британського драматурга Рея Куні. — Ред.), взяти відомих акторів — це точно буде хіт.
С.К.: Чи змінилися глядачі за останні два роки?
Знаєте, я от відчуваю, ніби маю сказати — так, змінилися. Але насправді не знаю. Мені так здавалося, коли навесні після початку вторгнення ми почали грати вистави. Тоді здавалося, що глядач змінився, став уважнішим, більше пропускає виставу крізь призму війни. А от зараз є ніби якийсь «відкат» — або я вже звик до цих змін, або глядачі адаптувалися, час покаже. Я часто ходжу дивитися свої вистави, спостерігаю за глядачами — дуже цікаво, як реагують, як поводять себе. І от що не змінилося, то це цукерки в залі, запізнення, мобільні телефони. Це незмінні речі. У нашому залі на 800 місць це постійне гупання дверима. І це дуже заважає. Ми ж розуміємо, що глядач — невід’ємна частина вистави, тому кожен кашель, кожен шум відволікає і навіть бісить.
«Хазяїн» — теж ніби комедія, але не зовсім. І це нетипова ваша постановка, вона відрізняється від інших почерком, якщо можна так сказати. Дуже цікаве її ультрасучасне, модернове трактування.
Я до цього свідомо йшов: хотів створити таку виставу, щоб не було зрозуміло, що вона моя. У цьому є кайф: шукати щось нове. Визначення «фірмова режисура» означає для мене, що ти увійшов у штамп. Звісно, в мене є штампи, і це нормально, бо я зробив 20 вистав чи навіть більше. Але щоб театр залишався цікавим, треба змінюватися. Так виник «Хазяїн».
К.Б.: Мені сподобалося, як ви написали в себе у Facebook, що головний герой цієї вистави — вівці.
Так, це ж історія про 12 тисяч схованих овець, вони її основа. Це той об’єкт, що рухає сюжет. Як це можна прочитати — вже інше питання, і в цьому прекрасність театру. Кожен, спираючись на свій досвід, емоційний стан, світогляд, побачить щось своє.
Ця вистава справді виділяється серед інших, які я ставив — там нема визначної любовної лінії, нема яскравих візуальних моментів. Я зробив її так, бо хотів якось приземлити театральність, зробити щось просте. Для себе я називаю її «ситком», мені захотілося по-особливому підсвітити через неї сільську тему. Коли в Литві вирішили поставити українську класику і я присилав на розгляд різні українські п’єси, директор Каунаського театру здивовано запитав: «Іване, а що, у вас уся драматургія про село?».
Він, мабуть, не знав, що в нас був Емський указ, який фактично обмежив драматургію темою села.
От власне! І через «Хазяїна» я хотів винести цю історію за межі села, в офіс. Це гумор, звісно, але візуально із селом цю виставу поєднують тільки вівці. До того ж сам текст Карпенка-Карого класичний, але при цьому дуже сучасний, він і про тоді, і про зараз.
«Хазяїн» викликав дуже суперечливі відгуки, і це круто — я вважаю, що театр повинен бути предметом суперечок. Тоді він цікавий, тоді він виходить за межі вузького кола. Адже більшість людей взагалі не ходить у театр — а тут вони прийшли на щось модне, і якийсь відсоток з них залишиться, піде на іншу виставу. Це працює, глядачів загалом побільшало.
А на кого зараз ідуть глядачі? Мені здається, нині більше ходять на режисерів, а подекуди навіть починають ходити на драматургів — наприклад, на постановки за творами Ворожбит.
Це так, але не зовсім. Справді, зараз є глядачі, які ходять на режисерів, але на акторів усе ж таки ходять більше. Це було 200 років тому, коли ще не було режисерського театру, це є досі й буде завжди. А те, що починають ходити на драматургів, справді круто. Ви згадали Наталку Ворожбит — так, її ім’я працює, люди йдуть подивитися нову її п’єсу, і це прекрасно. І звісно, мені приємно, що глядачі свідомо йдуть на мене, на мої вистави. Особливо під час війни, коли, здається, театр мав би відійти взагалі на якийсь задній план.
С.К.: Чому, як вважаєте, цього не сталося? Мабуть, це не просто спосіб утекти від реальності, адже набагато простіше піти в кіно, навіть організаційно — там немає проблеми з квитками. Але в театрах аншлаги, і це стосується не лише Києва, а й інших міст.
Я не можу це пояснити. Я почав займатися театром десь вісім років тому. З них чотири роки припали на період пандемії та повномасштабну війну. Під час пандемії театр трохи просів — пам’ятаєте, можна було заповнювати лише 50% залів. Ті аншлаги, про які ви кажете, почалися, здається, після першого року повномасштабної війни. Чому так відбулося — це складне питання.
Зрозуміло, що люди хочуть емоцій, живого спілкування. При цьому хтось хоче потрапити в «інший вимір», як часто говорять про театр, а хтось обирає виставу про сьогодення. Тобто в кожного, хто приходить у театр, є якась індивідуальна причина. Мені складно робити узагальнення, бо живу театром, я в ньому кожного дня.
К.Б.: Чому ви обираєте говорити про сучасність саме через класику? Колись ви починали з російської класики, з Чехова, але майже відразу взялися ставити українську — це був Франко, Панас Мирний, Леся Українка, Кобилянська і ще багато авторів. Також берете європейських класиків: Стріндберг, Ібсен, Шиллер, Теннессі Вільямс. Чим вас приваблюють класичні сюжети?
Ці тексти написані багато років тому, і знайти в них сучасність — це кайф. У них є енергія, яка настоювалася роками, з нею дуже цікаво працювати. Інколи сучасна сценографія для класики вибиває глядача, але для мене саме це цікаво — узяти старий текст, упакувати його в сучасну картинку. У цьому є парадокс, конфлікт тексту з візуалом. Звісно, це не я придумав, такий підхід існує вже десятки років, але мені він приносить задоволення. Ці конфлікти тексту і його рішення збуджують мою фантазію.
Це складно пояснити — ось зараз я читаю Шиллера (на квітень Театр Франка анонсував виставу Івана Уривського “Марія Стюарт” за п’єсою Шиллера. — Ред.) і мені страшенно подобається, як він викручує стосунки людей. Це прекрасно, це якісна драматургія. Якщо прибрати звідти зайве для нашого часу, ми бачимо, як працюють персонажі. Зараз мені все цікавішим стає актор. Раніше головною для мене була картинка, режисура, різні примочки, а зараз я концентруюся на акторі, на персонажі, якого виписав драматург. І Шиллер — прекрасний для цього текст.
С.К.: Ця любов до класики збігається із нинішнім запитом на неї — зараз надзвичайно популярні різні освітні курси з історії, літератури, люди ніби намагаються наздогнати те, що пропустили в школі.
Так, теж мав таке після 2014 року, так само тоді відчув потребу в українській класичній літературі. Зараз, після 24 лютого це стало ще більш масовим. Цей попит на українське дуже приємний. Я працював п'ять років в Одесі в єдиному на той час українському театрі міста (Одеський театр ім. Василька. — Ред.), і мене обурювало, як це так — у місті 30 чи 40 театрів, і лише один грає українською.
Маємо так багато цікавого в історії, літературі, поезії, живописі. Узяти ті ж костюми «Конотопської відьми» — це суто український силует, у них, у принципі, можна зараз вийти на вулицю, і це буде нормально. Це не ті горезвісні шовкові шаровари чи ультраяскраві вишиванки, ні — подивіться старі фотографії українців, як вони вдягалися насправді, це дуже цікаво. Працюючи з театром, я працюю з усім цим.
К.Б.: Ви думали колись про сучасну драматургію? Як про той самий відхід від власних штампів, вихід за власні межі.
Це справді буде вихід за власні межі, і я шукаю, я чекаю на сучасну п’єсу, з якою в мене станеться роман.
Ви шукаєте серед українських авторів?
Так, серед українських. Але європейська сучасна драматургія теж мені цікава. Тож я ще в пошуку тексту, який мене захопить. Я хотів би поставити сучасну українську драматургію на великій сцені, це було б узагалі круто, і я сподіваюся, що колись буде така можливість.
С.К.: Цьогоріч «Конотопську відьму» номінували на Шевченківську премію. Зараз маємо «перезапущену» премію, яка більш-менш репрезентує актуальні тенденції в культурі. А як ви ставитеся до неї, до цієї номінації?
Я вже був на неї номінований з «Пер Гюнтом» — тоді ми пройшли, здається, у другий тур, але не виграли. Узагалі я до премій ставлюся спокійно. Це круто, що вони існують, але я, наприклад, завжди відмовляюся від пропозицій увійти в журі якогось конкурсу чи премії, бо мені незрозуміло, як і за якими критеріями можу оцінювати роботу інших режисерів. Маю власне бачення театру, але як за ним оцінювати інших? Критика — це дуже потрібна річ, а от оцінка «найкраща вистава», «найкращий режисер», «найкращий актор» — для мене це щось незрозуміле.
Але при цьому премії створюють зону відповідальності. Колись отримав премію Курбаса, і тоді я відчув відповідальність: якщо моє ім’я тепер пов’язане з премією Курбаса, маю працювати краще. Тож це добре, що в театрі є Шевченківка, премія Курбаса, «Гра», «Пектораль». Але ніколи самостійно на премії не подаюсь і не беру участі в оцінюванні.
К.Б.: Щодо Курбаса: чи викладатимуть у нас колись за Курбасом? Чи ми навіки заручники Станіславського?
Я викладаю зараз у Цирковій академії на театральній кафедрі, у мене є група режисерів, і ми дуже багато говоримо про Курбаса і не говоримо про Станіславського. А взагалі, театральна система — це умовне поняття, кожен режисер певною мірою створює свою систему. Я намагаюсь у першу чергу розкривати особисте бачення студентів, бо насправді навчити театру неможливо. І я дуже довго відмовлявся від викладання, але зрештою вирішив отримати цей досвід. Це було хороше рішення: мої студенти молодші за мене на 10—15 років, я заряджаюся від них енергією, у них інший світогляд, навіть мова інша. Мені як режисеру дуже цікаве це спілкування з молоддю, цікаво зрозуміти, чого вони прагнуть, якого театру хочуть.
С.К.: Наостанок поговорімо ще про закордонний театр. Ми бачимо, як після невеликої паузи — там, де вона взагалі була — російський театр повертається в Європу. Чи встиг за цей час український театр якось закріпитися на цій території?
Ми в процесі. Російський театр дуже глибоко вкорінений у європейську культуру. Я нещодавно пройшовся по сайтах європейських театрів, і майже в кожному на цей і наступний роки заявлена російська драматургія. За цим стоять великі гроші й багато роботи. А ми цим не займалися. Коли приїхав у Литву з Кобилянською, про неї там уперше почули.
Хоча маємо що показати. Наприклад, я планую поставити в Європі «Перехресні стежки» Франка — уже працював із цим текстом, і мені здається, він має зайти в Європі, його там можуть полюбити. У ньому є «жесткач», потужний морок, який може замінити Чехова з Достоєвським. Зайшла б і Леся Українка з «Камінним господарем» чи «Кассандрою».
К.Б.: Це ми зараз порівнюємо на рівні текстів і драматургів. А як щодо власне постановок? Наприклад, часто кажуть, що в Україні немає постдраматичного театру, що ми пропустили цей етап.
Це умовність. Час постдраматичного театру минув, зараз ми живемо в якомусь міксі, я вже й не рахую цих етапів — модерн, постмодерн. Думаю, так само й у світовому театрі відбувається розмиття цих рамок. Добре, що зараз є можливість їздити на різні фести, і важливо, що нас запрошують. Я розумію, що в цьому є політичний момент — наприклад, коли ми відкривали «Калігулою» фестиваль у Сараєві, це була вистава про диктатуру в місті, яке пережило облогу, де досі збереглися сліди від куль. Правда, зараз цей інтерес до українського театру трохи стухає, його треба постійно підтримувати, треба постійно й планомірно працювати над гастрольною діяльністю.
У нас, здається, половина театральних керівників банально не володіє англійською. Нема тих компетенцій, щоб ефективно працювати над інтеграцією в європейський простір.
А над цим треба постійно системно працювати. Є дуже багато фестивалів, їх тисячі, треба всюди писати, домовлятися, їздити. Звісно, ще є питання, а що ми можемо запропонувати? Над цим також треба працювати: і над якістю вистав – це і мене стосується, і над темами. Мені хотілося б, щоб наш театр був цікавий не через політику, щоб нас запрошували з виставами не тільки про війну, не тільки на дотичні до України теми, а щоб запросили поставити, умовно, Гамлета в Лондоні, щоб їм було цікаве наше його прочитання. І над цим треба багато працювати.
Зараз Театр Франка починає рухатися в цьому напрямку, починає систематизувати свої поїздки. Але особисто для мене європейський майданчик — це додаток. Коли виникає можливість поставити там виставу, мені цікаво це зробити, цікаво отримати цей досвід. Але взагалі я розумію, що там я чужий, там я гість. Мій глядач — тут.