Олена Гусейнова: Міф про героя має серйозну культурологічну та антропологічну традицію дослідження. На цю тему є велика кількість літератури ХХ століття, від Джозефа Кембела до Володимира Проппа. Але якщо згадати період нашого становлення, кінець 1990-х — початок 2000-х, то поширеною метафорою його описання була фраза “наш негероїчний час”. Чому ми жили з відчуттям, що час героїв минув?
Вахтанг Кебуладзе: Щоб пояснити, чому в кінці 1990-х у нас було іронічне ставлення до слова “герой”, я хочу звернутися до діалогу філософів Бернгарда Вальденфельса та Едмунда Гуссерля. У “Кризі європейських наук”, створеній в 1930-х роботі, Гуссерль — німецький єврей, який втратив сина на І Світовій війні, переслідуваний нацистами — пише, що цивілізацію можуть урятувати герої розуму. На початку 1990-х йому опонує Вальденфельс: після стількох воєн і катаклізмів нам потрібні не так герої, як контрабандисти або партизани розуму, каже він.
Для нас ця метафора контрабанди має особливе значення, адже досвід життя в пізньому Радянському Союзі вчив, що все найцікавіше, найактуальніше з науки, мистецтва можна отримати лише через контрабанду. Можна запитати, хто зробив більше для розвалу Союзу — дисиденти чи фарцовщики, які завозили цю контрабанду.
Тож кінець 1990-х був для нас не так негероїчним, як аполітичним періодом. Ми успадкували огиду до політики, свідомо дистанціювалися від неї, бо вона міцно асоціювалася з чимось брудним. Я не брав участі в Революції на граніті, а рок-гурт, у якому я грав, принципово співав лише про про кохання і смерть. Зараз мені здається, що це було неусвідомлене протистояння російському року з його удаваною політичністю. Удаваною, бо де вони зараз, усі ті рокери, чому зараз не чути їхнього протесту?
Ця аполітичність була травмою зростання в тоталітарній системі, де політика означала ницість і пристосуванство. Ми жили приватним життям, а якщо життя не має публічного, політичного виміру, в ньому немає місця для героїзму. У Радянському Союзі головним героєм був Брежнєв з найбільшою кількістю відзнак, тож ми не хотіли бути такими героями.
Тепер я відчуваю провину за ту відстороненість, дистанціювання, бо вони потягли подальші події в країні. І в нульові ми вже мали увійти у сферу політичного, де був потрібен героїзм. Спокійні часи не потребують героїв, але зараз, у час кризи, цей запит є, без героїзму ми не можемо помислити перемогу.
О.Г.: Донедавна в медіях слово “герой” застосовували здебільшого до спортсменів чи музикантів, які перемогли в якихось важливих змаганнях чи конкурсах, вони ставали народними героями. Видається, що такі країни, як США чи Великобританія, і зараз послуговуються таким дискурсом, де планка героїзму відчутно занижена порівняно з нашою — і тому нам подекуди складно комунікувати там свій досвід.
Пітер Померанцев: Для США це не просто негероїчний, а антигероїчний час. Протягом останніх 10 років головні герої американських медій — це антигерої. Тут надзвичайно популярні серіали типу Breaking Bad, через які ми відчуваємо емпатію до наркоділків, мафіозі, кілерів і садистів. Трамп і Путін — це теж надзвичайно популярні антигерої.
Але приклад України кидає виклик цьому сприйняттю. Раптом західна цивілізація має позитивний приклад героїчної нації, героя Зеленського. І тепер в американській свідомості відбувається криза: чи переможуть герої? Адже тривалий досвід вчить, що перемагають антигерої. Американці підтримують Україну, але вони ненавидять фразу Байдена «as long as it takes» — вона геть негероїчна. Де тут план, де героїчна місія?
В.К.: Цей приклад антигероїв — прояв глибшої проблеми західної цивілізації, частиною якої є й Україна, і вона полягає в релятивізації зла. Захід не сприймає зло серйозно, і це робить можливим захоплення Волтером Вайтом (головний герой серіалу Breaking Bad. — Ред.). Таке ставлення до зла проростає з юдео-християнської традиції, де зло не має онтологічного статусу, це лише відсутність добра. Ця традиція закріплюється безпековим комфортом Європи після ІІ Світової: з’являється консенсус, що на Нюрнберзькому процесі ми остаточно з’ясували, що таке зло, остаточно засудили його і тепер воно можливе лише як помилка.
Саме тому під час учорашньої дискусії (“Війна як крах цивілізації: чи буде щастя після війни?”, учасники – В. Кебуладзе, Т. Огаркова, Е. Еплбом, С. Дракуліч, М. Яковлєв. — Ред.) Енн Еплбом, яка точно є нашим симпатиком, все ж таки говорила про пошук “хороших русских”. Традиція релятивізму не дозволяє побачити абсолютне зло. Але саме проти абсолютного зла якраз і потрібні герої.
О.Г.: Героїзм — це виклик комфорту нормального існування. Нормальність не вміщає в себе героїзм, і коли ми намагаємося перетворити героїзм на норму, він втрачає сенс, відбувається його витіснення у сферу ритуалу. Так стається з ритуальним повторенням фрази “героям слава!”.
Емма Антонюк: Це дуже складна тема. Сьогодні вранці я прокинулась у квартирі львівських друзів, і поки я робила ранковий ритуал вмивання і вдягання, подруга безконечно говорила телефоном з різними урядовими структурами: вона вже кілька місяців намагається щось дізнатися про брата, який зник безвісти на фронті. Я також пригадую своє інтерв’ю з волонтеркою Татою Кеплер: Тата розповідала про випадок, коли після дуже складної місії в щойно деокупованому селі вона не могла потрапити у вбиральню на заправці. Працівниця бачила виснажених людей у формі, але відмовлялася дати їм ключі, бо такі правила. І в той самий час на заправці на великому екрані йшла реклама “дякуємо за героїзм”.
Згадуючи всі ці випадки, мені складно говорити про героїзм так, щоб у цій розмові не було вайбу іронії чи лицемірства. Наші медіа сповнені меседжами про вшанування героїзму, але ці меседжі відірвані від життя. Героїзм має бути не про абстрактну глорифікацію, а про цілком конкретні інфраструктури, щоб ветеран без ніг, який віддав своє нормальне життя за волю, не опинявся в ув’язненні свого помешкання на 5-му поверсі без ліфта.
В.К.: Ця проблема нормалізації, баналізації героїзму нерозв’язна. Ще 10 років тому фраза “героям слава!” асоціювалася з радикалізмом, адже мала негативні конотації, привнесені радянською, а потім російською пропагандою. Тож добре, що зараз вона увійшла в норму. Але коли глорифікація героїзму перетворюється на рутину, це загрожує саме тим, що виникає можливість не помічати героя під час буквальної зустрічі з ним, як було з тією жінкою на заправці. Це глибока соціальна проблема: героїчне не може бути нормальним, і вона має бути проговорена всередині суспільства, щоб не поверталась як колективний невроз.
Е.А.: Зараз уже немає тієї відірваності від реалій, як до 2022 року, зараз усі ми час від часу чуємо над головою "шахеди" і тому збираємо на "мавіки" та супутники. Але говоримо ще одну страшну фразу про героїв: “герої не вмирають”. Та ж вони вмирають першими! А ті, кому вдалося вижити, хто повертається до нас, мають бути в нас на першому місці. І відчуття поваги та вдячності маємо транслювати не у сфері красномовства, а через робочі процедури й інфраструктуру.
О.Г.: Здається, я пам’ятаю, як виникла фраза “герої не вмирають”. Це було на ранок після 18 лютого 2014 року, коли в стримах почали показувати вбитих, яких накривали українськими прапорами. Ми були неготові до такого болю, тож запустився механізм самопорятунку через відсторонення. Тоді виникла ця фраза, і вона досі з нами. Вона дозволяє швидко визначити когось як героїв, швидко подякувати — наприклад, купити каву герою і так самозаспокоїтися, дистанціюватися, не думати про страшні речі. Ту саму природу має популярність “героїчного” мерчу: він має позитивний ефект єднання, але водночас і дозволяє відсторонення.
Е.А.: Так, тут є обидва ефекти, і фраза “герої не вмирають” теж має позитивний сенс, глибокий символізм. Вона вказує на те, що неживі українські герої: Василь Стус, Григорій Многогрішний, загиблі воїни — вони живіші, ніж “маленькі люди”, які живуть у Росії і не чинять опору. Ми можемо говорити, що наші герої не вмирають, бо їхній подвиг живить нас усіх.
Я пригадую, як багато на початку повномасштабного вторгнення ми робили звернень до російських матерів, щоб вони забрали своїх синів, або до всіх росіян, щоб вони організувалися на спротив. Ми готувалися висвітлювати протести на Красній площі – і були шоковані, що вони ніяк не починаються.
Зараз розуміємо, що то були дуже наївні сподівання на людей, які міцно тримаються за свої конструкти “мистецтво поза політикою”, “маленькі люди нічого не вирішують”. Ті, хто в них “маленькі люди” — у нас герої і вирішують усе. Колись герої були на сторінках підручників з історії, а тепер вони у списках контактів наших смартфонів.
О.Г.: У тиловому Львові серед людей, не вдягнених у піксель, ми дуже яскраво відчуваємо розмежування ми-вони. Ми в тилу — вони герої. Чи працює це розрізнення для західної аудиторії? Як нам говорити до неї про героїв зі зброєю в руках?
П.П.: Для Заходу немає цього розподілу, для них ви всі герої, героїчна нація. Вас сприймають як єдине ціле. Мій друг з Лондона —- рекламник, який нещодавно просував на британський ринок пиво "Чернігівське", робив це через образ родини. Кампанія йшла в березні 2022 року, тоді ще не можна було говорити слово “війна”, і меседж був такий, що це пиво для героїв, які тримаються разом як родина. При цьому взагалі-то в Британії пиво не асоціюється з родиною, це швидше напій, який ти п’єш з друзями, в компанії.
Але ми прийняли, що українці чинять спротив як родина, і в нас є якесь ностальгійне відчуття: це те, що ми втратили. Ми допомагаємо вам зі зброєю надто повільно, але якщо ми також хочемо чинити спротив як родина, ми повинні, наприклад, позбавити Росію технологій, які забезпечують її військову логістику. Це цілком реально зробити, в цьому вона залежить від нас. Тож ми маємо ці позитивні емоції, але тепер їх треба перетворити на політичну дію.
О.Г.: Ці приклади говорять нам, що героїзм оприявнюється через історії, які ми оповідаємо. Але чи мають це бути різні історії для нашого внутрішнього вжитку та для трансляції назовні? Чи потрібен спеціальний “переклад” – не на рівні мови, а на концептуальному рівні, з огляду на ту різницю у сприйнятті, про яку говорив Пітер. І чи потрібно взагалі транслювати назовні ті проблемні моменти героїзму, про які говорила Емма?
В.К.: Інші суспільства мають інші прагматичні контексти, і це не дає їм сприймати ті речі, які здаються нам очевидними. Те, що ми сприймаємо як героїзм, вони трактують як насильство. Німці, наприклад, з їхнім повоєнним пацифізмом, не в змозі переступити таку межу: вони дають зброю для захисту нашої території, але не готові говорити про те, що це зброя, щоб убивати росіян. Ми маємо розуміти такі речі, щоб не наражатися на комунікаційну стіну, ми не зможемо їх переконати, що вбивство росіян — це героїзм.
На тій самій учорашній дискусії (“Війна як крах цивілізації: чи буде щастя після війни?” — Ред.) Славенка Дракуліч казала, що горе російської матері, яка втратила сина, і української матері — це однакове, універсальне горе втрати дитини. Але ми розуміємо, що в російської матері є провина, адже вона виростила вбивцю, а українська — героя. Та як ми можемо це комунікувати? Не варто ставати в позу героїчної жертви і відмовлятися від комунікації через це нерозуміння, треба шукати засоби, щоб передати наше сприйняття жертовності і героїзму.
О.Г.: У цій історії з російською матір’ю головним злочинцем видається не вона, а ті, хто оповідав історії, створював наративи, які нормалізували подальші події. Тож подумаймо, чи не помиляємося зараз у чомусь ми, коли створюємо власні наративи, коли оповідаємо історії про своїх героїв.
П.П.: Помилок я не бачу, але бачу небезпеки та можливості. Небезпечно те, що забагато уваги в цих історіях надається фігурі Зеленського. Його люблять у США, Британії, але не в Німеччині. Натомість менше йдеться про той образ українців як родини, про який я згадував.
Якщо ж говорити про можливості, то, скажімо, американські фермери були приголомшені, коли бачили історії про українських фермерів, які вкрали російський танк, це мало величезний резонанс. Ось із такими історіями треба заходити в Техас. Це має бути оповідь про боротьбу з bully, з ultimate evil. Американці обожнюють історії про боротьбу зі злом. Викрадення українських дітей – це і є таке абсолютне зло. Ця трагедія чіпляє всіх матерів, навіть із консервативних кіл. Тож треба брати ці наративи і максимізувати ці можливості.
З німцями можна говорити про інше. Треба казати, що німецькі технології росіяни використовують, щоб убивати українських дітей. Тож їм не треба повторювати “дайте нам зброю, щоб ми вбили росіян”, а натомість “давайте роззброїмо зло – і це принесе мир”.
***
Деякі репліки дискусії перенесено, аби об'єднати за змістом. Відеозапис дискусії доступний за посиланням.