Як українська культурна спільнота оцінила виступ Лозниці, і як сприйняла його ти?
Я сприйняла дуже критично. Виникло багато рефлексій з приводу того, чому Сергій вирішив свою публічну промову присвятити російській культурі, а не українській. Слід також зауважити, що нагорода, яку він отримав, — це нагорода не від Канського кінофестивалю, вона просто вручається в Каннах. Це нагорода від французького радіо France Culture, тобто вона не просто афілійована з фестивалем, це така загальна французька нагорода. Лозниця у Франції вважається українським режисером № 1, і якщо треба прокоментувати українські події, то французькі медіа найперше звертаються до нього, і вважають його думку дуже важливою і цінною. Мені здається, що українським представникам культурної спільноти варто подумати над тим, як зробити так, щоби голос Лозниці у Франції був не єдиним.
А як можна цього домогтися, і не тільки у Франції? Лозниця – це яскравий приклад, але ж таких прикладів насправді багато?
Треба розуміти, як функціонують медіа в кожній країні. Мабуть слід відкривати філії культурно-дипломатичних інституцій, зокрема Українського інституту, в стратегічних для України країнах: у Франції, Німеччині, Італії, Австрії, Великобританії. Дуже важко провадити культурну дипломатію, знаходячись в Україні. Треба знайомитись з людьми, винаймати місцевих піарників і комунікаційників, які дуже добре розуміють, як достукатись до певних редакцій і до певних аудиторій.
Хороша новина в тому, що такий процес вже почався, і війна відкрила багато дверей в закордонні медіа. Але ця робота має бути систематичною, культурна дипломатія – це гра в довгу.
Чи є приклади вдалої кооперації, відкриття нових майданчиків, які мали місце ще до війни, які дійсно були ефективними?
Це дуже хороше питання. Я вважаю, що за останні 8 років Україна стала набагато сильніше присутня в Західній Європі. В Україні почали відкриватися інституції, більше представників різних сфер культури почали їздити в Європу та представляти там свої фільми, книги, музику — і це дуже сильно важить, це сильно впливає на те, як в Західній Європі сприймають цю війну. Думка про те, що ми є суб’єктами, а не об’єктами, вкорінилася там не в останню чергу завдяки культурній дипломатії та українській культурі, яка представляє себе за кордоном.
З успішних прикладів я можу згадати 2019 рік, події двостороннього українсько-австрійського року у Відні. Український інститут робив неймовірні події різного рівня: і ретроспективи, і конференції, і виставки, і про все це писала преса. Також є величезна систематична робота української кіноспільноти з великими кінофестивалями, і з тим, щоб бути там гідно представленими. На цьогорічному Канському фестивалі було дуже багато українських продюсерів та режисерів, не лише у програмі, а й на кіноринку. Це результати величезної і дуже довгої роботи.
Така робота ведеться на багатьох фронтах, її не треба полишати. Вже є секвестр бюджету, і звісно, українська культура його на собі відчує, але я дуже сподіваюся, що культурна дипломатія від того не постраждає, і ми будемо далі мати якісь ресурси для представлення себе закордоном. Тому що інакше в ті місця, де не буде українців, зайдуть росіяни, адже в них гроші поки є, і вони знають, що вкладати гроші в культурну дипломатію — це працює.
Я читала текст Кірілла Сєрєбрєннікова, де він пояснював, що російська культура нібито завжди проти держави, навіть якщо вона існує на гроші держави. Це, мені здається, не дуже зрозуміла позиція.
Вони всі намагаються вижити, вони розуміють, що всередині Росії їх закриють, і це буде герметичне середовище. Тому вони поїхали, працюють деінде, і для того, щоби вписатись в новий контекст, вони намагаються себе виправдати, намагаються відмежуватися від того, що робить їхня держава. І на жаль, в очах багатьох французів, наприклад, така риторика працює, тому що багато французів вважають, що культура поза політикою, що це окремий світ прекрасного, високого, нематеріального. Чомусь вони поки на готові сприйняти ідею, що культура є продовженням політики, державної політики в тому числі.
Як культурні наративи про Україну змінилися для європейців за ці 8 років?
Мені здається, що Україна перестала асоціюватися виключно з якимись катастрофами, з Чорнобилем та війнами. Ясно, що війна зараз є інформаційним приводом №1, але в принципі в Європі є розуміння, що Україна є територією, де відбувається багато цікавого, що є неймовірна музична індустрія, що є кіно, є література, яку цікаво читати і перекладати. Є розуміння, що Україна — це не просто територія лиха, а й територія творення сенсів. Можливо це whishful thinking, але мені здається, що це розуміння потроху приходить, і його треба якось закріпити. Ми всі можемо зараз стати провідниками нової великої розмови не лише про нашу державу, а й про наш суперрегіон, про Східну Європу.
Про які саме сенси йдеться?
Передусім це, звичайно, наратив емансипації від Росії. Якщо років 10-15 тому вважалося, що Україна – це щось поблизу від Росії, то зараз вже спрацьовує деколонізаційна риторика. Важливим також є переосмислення самої російської культури, з погляду того що вона є імперська, а відтак апропріювала здобутки своїх колишніх колоній. Вся так звана велич російської культуритеж, мені здається, може бути піддана сумніву, проаналізована більш критично, ніж це було досі.
Чому в нас, українців, так часто виникає бажання знайти «хороших русскіх»? Чим це обумовлено?
Я думаю, це обумовлено територіальною близькістю… це сусіди, які зрадили, завдали удару в спину, і шок, від цього нам важко прийняти в усій повноті. Люди шукають «хароших русскіх» від великої доброти, щоби хоч якось виправдати їх. Тому що дуже складно прийняти думку, що величезна країна зійшла з рейок раціональності і веде цю нищівну війну. Мені здається, що цей пошук – це просто спроба повністю не зневіритись у людстві. Це також і певна інерція, адже багато хто спілкувався з російськими друзями і колегами, і тепер перебуває у величезній фрустрації. Ми маємо просто трошки критичніше на це все подивитися, а на це потрібна дистанція, на це потрібен час, і менша емоційність. Зараз це дуже важко. Я би дала нам всім трошки часу дати собі з цим раду.
Чи «хорошиє русскіє» за цей час в Європі не займуть місце тих нових смислів, про які ми говорили раніше, які зараз можуть і мають творити українці?
Займуть, звичайно. Коли я кажу про те, що треба дати собі час, я маю на увазі нашу внутрішню ситуацію. А назовні, звичайно, треба виступати за те, щоби місця цих «хороших русскіх», або будь-яких русскіх, займали представники України та інших держав Східної Європи: Польщі, країн Балтики. Їм всім є що сказати, і їхні голоси так само були притлумлені на користь Росії. Тому в нас є прекрасні союзники, які допомагають нам і військовим шляхом, і культурним. Ми можемо зробити культурну східноєвропейську коаліцію, і це буде набагато цікавіша розмова, тому що ми говоритимемо один про одного. Ми будемо вести діалог, тоді як Росія на цей діалог не здатна. Навіть зараз ті, хто називає себе «хорошимі русскімі», говорять не про Україну, а виключно про себе. Ця монологічність має завершитись, і ми маємо якось донести цю світлу думку до наших західних партнерів.
Чим пояснюються звірства росіян в Україні? Вважається, що вони виросли на шкільній програмі з Пушкіна, Толстого і Достоєвського. Яким чином так звана «велика російська культура» змогла породити таких звірів?
Я не знаю, якщо чесно. Я думаю, що це питання, яким мають займатися…
Антропологи?
Антропологи і «хорошиє русскіє». Це має бути тема №1 для російських інтелектуалів, якщо вони там є, для російської інтелігенції і культурних діячів. Якщо вони хочуть говорити виключно про себе, то нехай запитають себе: як же так сталося, що за всі роки з видатною російською культурою, з прекрасними, як їм здається, режисерами Кірілом Сєрєбрініковим, Андрєєм Звягінцевим та всіма іншими, вони не змогли побудувати громадянське суспільство, яке не буде нападати на своїх сусідів, вбивати і ґвалтувати цивільне населення? Я вважаю, що вони провалились як інтелектуали, як суспільство, і вони мають зайнятися аналізом того, чому і як це сталося. А не відстоювати своє місце під сонцем на Заході і нити про те, як їх всіх забороняють.
Тут мабуть потрібно розрізняти їх переживання щодо заблокованих на Заході рахунків та щодо своєї причетності до того, чим стало зараз російське суспільство, навіть якщо вони вже давно поїхали звідти.
Так, абсолютно. В останніх дослідженнях про Голокост, наприклад, вже давно немає цих старих понять жертву, злочинця і спостерігача. Пасивного спостерігача немає, бо він теж якоюсь мірою є співучасником. Слід говорити про різні міри співучасті, від бенефеціарів до просто залучених людей.
Росіяни мають осягнути цю просту ідею про те, що вони є співучасниками цього суспільства, цього режиму. Не політичного режиму Володимира Путіна, а режиму, в якому існує вся їхня держава. Що вони не зробили, щоби уникнути того, що відбулося? Не вийшли на протест? Зарано його полишили? Писали в фейсбуці, але не долучились фізично? Спілкувалися у своїй бульбашці, але не виходили за межі своєї аудиторії? Є дуже велика кількість варіантів, і їм є над чим подумати.
Є великий розрив між тим, як це оцінює Захід (який вважає, що ця російська «інтелектуальна еліта» не має жодного стосунку до режиму Путіна) та тим, про що я намагаюсь сказати (що вони жили в цьому суспільстві, а отже мали важелі впливу, медіамайданчики, аудиторії, і вони їх не використали). Ми маємо проговорити та усвідомити, що результати цієї бездіяльності, так само як і діяльності, є катастрофічними і для України, і для всього світу.
Зараз європейці активно намагаються примирити росіян і українців у культурній площині. Як пояснити європейцям, що це недопустимо робити, принаймні до того, поки росіяни самі не відрефлексують те, що відбулося?
У цій розмові треба брати собі союзників. Самі ми не зможемо їх переконати, треба йти великим культурно-смисловим дипломатичним фронтом. Наприклад, полякам не треба нічого пояснювати. Вони дуже добре все розуміють: ми бачили, наприклад, заяви Аґнєшки Холланд, і я думаю, що це та союзниця, з якою треба йти далі.
Такі союзники вже є в Євросоюзі, і ми разом маємо пояснити іншим, як функціонувала Російська імперія, тому що вони вочевидь цього не знають. Мають бути якісь освітні програми, виступи на конференціях, листи з протестами, це має відбуватись на різних фронтах і в різних форматах. Ми маємо донести, що Росія - це є величезна токсична імперія, яка зараз помирає на наших очах, і в цьому, доречі, для європейців є ще й деякий момент травми, адже це одна з останніх ієрархій, які зникають. Були великі розмови про расизм на Заході, про патріархальні структури та фемінізм, про те, як і кому треба давати голос – ці ієрархії вже пали, і їм болісно втрачати ще одну
Але це доведеться зробити, і ми маємо говорити про це в різних спектрах, від Cancel Russian Culture до біль тонких форм взаємодії. Адже французи, наприклад, просто закривають перед тобою двері, якщо ти їм пропонуєш щось закенсилити або бойкотувати. Тому треба шукати мову, в різних країнах слід знаходити різні важелі впливу, різні словники. На жаль, це буде не так швидко, як би нам хотілося, але я впевнена в тому, що ці розмови мають тривати.
Також мабуть слід пам’ятати, що вже почався четвертий місяць війни, і зрозуміло, що від неї втомлюються не тільки українці.
Так, абсолютно, але культура дає приводи говорити не лише через призму війни.У нас величезна культура, вона різна, яскрава і не сильно артикульована на Заході. Тобто у нас є про що розповісти, крім війни, просто треба зрозуміти як, взяти для того хороших українських експертів з яскравими голосами.
Давай завершимо цю розмову сферою твоєї експертизи – кіно. Як воно зміниться після завершення війни, або з початком осмислення війни кінематографічними методами?
Це хороше питання, і прогнозувати тут дуже важко. Через те, що фінансування обрізане, зараз перерветься цикл продюсування фільмів. Найближчим часом вийдуть фільми, спродюсовані і профінансовані раніше, тобто в цей рік і, можливо, на початку наступного ще вийдуть якісь фільми. Але далі наступить індустрійна прірва.
А з точки зору сенсів, чи будуть знімати… я не знаю. Кіно знімається не однією людиною, а цілою командою. Ці люди зайняті на війні: хтось документує, хтось волонтерить, хтось працює журналістом, тобто вони всі перекваліфікувалися. Для створення фільма також необхідна і якась дистанція, а вона скоротилася просто до мінімуму. Я знаю, що той самий Сергій Лозниця, наприклад, збирається знімати якесь документальне кіно про війну в Україні. У нього є, звичайно, оптика з дистанцією, але все ж таки мені цікаво, чи вдасться йому це зробити, і хто взагалі буде з ним тут працювати і допомагати йому.
