Почнімо з твого бекграунду і з того, як ти опинилася навіть не на держслужбі, а взагалі в культурі?
Я завжди цікавилася культурою. Моя мотивація щось робити в житті завжди була пов’язана з гуманітарним розвитком і суб’єктністю України.
Так, ми з тобою познайомилися під час роботи в Культурному Проєкті, куди ти прийшла спочатку волонтером, а потім працювати.
Так, і це також було про культуру, про розвиток аудиторії мистецьких продуктів. Мені бракувало цих знань. Це була моя мотивація. Після Культурного Проєкту ми з Анною Гадецькою і Наталею Хмілевською створили Open Opera Ukraine – громадську організацію, що має на меті змінити відносини музикантів і споживачів культурного продукту. Окрім створення контенту, ми проводили майстер-класи для музикантів і співаків, відправляли їх на навчання, привозили в Україну зірок світової опери. Усе це було про розвиток і про взаємодію. Ми запропонували незвичний тоді ще формат горизонтальної комунікації. І разом рухалися до нового.
Вам справді вдавалося. Саме тому цікаво, в який момент ти вирішила, що можеш бути ефективною на держслужбі? Тут же суть не в пропозиції десь попрацювати, а у відчутті своєї ролі та функції. Коли це бачення змінилося?
Як генеральна продюсерка я вбачала своїм головним завдання запустити проєкт, аби далі він міг «летіти» і без мене. Ще навчаючись у Школі стратегічного архітектора в KMBS, я намагалася знайти модель, що забезпечила б стале існування ГО. Потім я отримала пропозицію від Володимира Бородянського приєднатися до команди офісу реформ.
Давай поступово. Коли Бородянський став міністром, почалися безконечні круглі столи з різних напрямків мистецтва. Ти спочатку долучилася, а потім очолила напрямок, пов’язаний з музикою.
Так, але не зовсім. Ще коли Володимир Бородянський не став міністром, він запросив мене зайнятися напрямком музики саме для того, щоб провести ці круглі столи і випрацювати якесь рішення. Бачення було в тому, що треба опрацювати всі проблеми, які є в секторі, випрацювати візію і покроковий план змін для її досягнення. Це було наприкінці літа 2019 року.
У вересні Бородянського призначили міністром. І протягом осені ми проводили круглі столи, стратегували, спілкувалися. Саме тоді Володимир запропонував мені подаватися на конкурс на посаду голови Державного агентства з питань мистецтв, що мало запускатися. Агентство з питань мистецької освіти мало існувати окремо, їх злили згодом, уже після конкурсу. Я подалася на конкурс, пройшла всі етапи, перемогла - і була призначена 2 березня 2020 року. А 4 березня змінився уряд.
Добре, з хронологією подій розібралися. Що ж саме переконало тебе, вже коли йшлося не про круглі столи, а про новостворену інституцію?
Усе дуже просто. Ми разом випрацювали візію і стратегію. І я розуміла, що для її втілення треба щось робити.
Під час круглих столів я займалася загалом сферою перформативних мистецтв (це все, що відбувається на сцені). Нашою метою було надати рівний доступ усім митцям для реалізації всередині країни. Я запропонувала систему розподілу державних ресурсів для інституцій цього сектору, аби ми як громадяни і споживачі отримували результат, а не фінансували процес. Я розуміла, що для реалізації цього потрібно заходити в держсектор. І я це зробила.
Коли ти очолила Агентство, міністром культури був Бородянський, у вас була one voice policy. Зараз інший міністр. Реалії такі, що можуть бути й нові. Наскільки для керівництва Агентством важить однодумство з керівною інституцією, і наскільки ти це відчуваєш на своїй роботі?
Це справді багато важить. Це або дуже пришвидшує і спрощує процеси, або настільки їх загальмовує, що вони стають майже неможливими. Після того, як пішов Бородянський, був період невизначеності – я справді не розуміла, що буде далі. Тому що є міністерство, яке формує культурні політики. Далі ми беремо їх, накладаємо на свою сферу – і ця історія починає працювати на практиці. Якщо щось не спрацьовує, ми беремо зворотний зв’язок, говоримо з міністерством – думаємо, як це пофіксити.
Тобто ви себе бачите медіатором між Мінкультом і реальним культурним сектором?
У першу чергу. Причому ми скоріше стоїмо на боці сектору. Але ця функція сьогодні, на жаль, не реалізована до кінця.
Ще одна важлива наша функція – управління об’єктами державної власності (це національні театри, цирки, філармонії, бібліотеки). Управління включає в себе і фінансування, і призначення керівників, і постановку КРІ, і контроль ефективності, і ще багато чого.
Чому ти говориш, що ваша ключова функція не до кінця реалізована?
Тому що повноваження реалізації політик не передані нам у повній мірі. Це і реалізація конкретних проєктів, і вручення галузевих премій, і мистецькі стипендії та гранти Президента тощо. Уже протягом року ми погоджуємо і перезапускаємо нормативні акти, які перекладуть на нас цю відповідальність. І це досі не відбулося.
Яким є юридичний процес передачі повноважень? У чому проблема, чому це так довго триває?
Тут два паралельні процеси. Перший – це прописування в нормативних актах, хто і за що відповідає. І це 100 кіл пекла. Візьмімо, наприклад, мистецькі стипендії. Якщо раніше в положенні було написано, що міністерство затверджує своїм наказом оргкомітет чи експертну комісію, збирає заявки і т.д., то тепер це маємо робимо ми. У реальності ж, аби змінити положення, потрібно це узгодити з усіма дотичними установами (це Мінфін, НАЗК, Мін'юст, Мінекономіки і т.д.). Далі винести на засідання уряду, потім уряд має передати це в Офіс Президента. Тобто це може тривати дуже і дуже довго.
Нормативка – це лише одна з двох ключових історій. Друга – це фінансування.
Чи ти відчуваєш підтримку з боку міністерства?
Так.
І все одно передача повноважень забрала вже півтора року і кінця не видно?
Це бюрократична тяганина, яка дійсно забирає дуже багато сил і часу. Усередині цих процесів є купа людей, які хочуть чи не хочуть ставити свій підпис і т. д. Тому не дивлячись на те, що ми з Олександром Ткаченком багато на що дивимось однаково, цей процес не рухається швидше. Є проблеми і з боку міністерства, яке начебто залишило за собою функцію формування політик, але в людей у директоратах, що мають це робити, не вистачає часу, тому що вони фактично працюють над іншим.
Коли може завершитися епопея з передачею вам повноважень?
Це мало б статися вже у 2022 році, але, на жаль, пропозиції до бюджету, за якими нам мали передати низку бюджетних програм щодо тих самих премій, стипендій, грантів і т.д., були відкинуті Мінфіном і не затверджені.
Тобто 2022 року цього не відбудеться?
Поки що в проєкті бюджету 2022 року до бюджету Агентства закладено забезпечення нашої діяльності (тобто зарплати, комірне, витрати на канцелярію). Жодних проєктів і заходів. Зараз ми якщо і проводимо щось, то юридично діємо в ролі допоміжної ноги міністерства, посередині між легальним і нелегальним.
Одним з ваших головних стратегічних завдань є реалізація культурних політик Мінкульту. Ти сама розумієш, що це за політики?
Це те, що ми виробляли вже в команді з Олександром Ткаченком, продовжуючи роботу, розпочату Володимиром Бородянським. Візія полягає в тому, що культура є основою стійкого суспільства. Це звучить дуже просто, але це має бути прошито на всіх рівнях, щоб розуміння цього було не лише в культурній бульбашці, але й ширше. Тоді буде легше адвокатувати культуру й інтереси сектору (у тому числі й фінансові).
Це загальна візія. Якщо перекласти це на сферу мистецтва та мистецької освіти, то наше першочергове завдання – створення акустики для реалізації наших митців. Ми маємо таланти, але важливо створити умови для їхньої реалізації тут і зараз. Якщо вони реалізуються в Україні, виходять на міжнародний рівень, стають визнаними у світі, це працює і на суб’єктність країни. Від добре розвиненої галузі культури виграють усі.
В одному інтерв’ю ти сказала, що мистецтво може бути елементом пропаганди (в хорошому сенсі слова), говоріння про Україну на міжнародному рівні. Це справді може бути інструментом культурної дипломатії. Але ми знаємо: коли держава втручається в те, як презентувати і промотувати Україну через мистецтво, часом починаються проблеми. Де тут для тебе червоні лінії, і як ти собі визначаєш, як їх не перетинати?
Повторюсь: я фокусуюся на створенні умов для митців. Але це в жодному разі не диктат, не цензура. Держава мусить не диктувати, а створювати можливості. При цьому вона може виставляти пріоритети. Просто треба чітко означити, чому це для держави важливо. Якщо це проговорено, немає питань.
Дивись, на держслужбі працюють такі самі люди, як і ми з тобою. Але тут треба вміти відсторонитися від диктату держави, що – правильно, а що – ні. Ми просто маємо виставляти пріоритети, проговорені й узгоджені із суспільством. Наприклад, ми говоримо, що патріотичне кіно важливе як наймасовіше з мистецтв. Що нам важливо створювати історії про українських героїв, популяризувати історії про тих, хто зараз на війні або кого вона зачепила. Це дуже широкі мазки, рамка, до якої митець може підходити з власною оптикою. І завдання держави – допомогти йому реалізувати свій задум.
Ти права: коли є прозорі правила гри, всім зрозуміло, як це працює. Але чи ці правила гри сьогодні існують?
Ні, наразі їх не існує. У нас не випрацювана до кінця стратегія, яку ми починали розробляти ще з Володимиром Бородянським – це не таємниця. Ми працювали, проте, на жаль, не встигли її закінчити і винести на громадські обговорення. Так само ми працювали над стратегією з Олександром Ткаченком. Але вона й досі не завершена, не проговорена і не презентована.
Також від березня цього року ми в Агентстві працювали над власною стратегією до 2025 року. На сьогодні вона більш-менш сформована. Але досить дивно виходити на публіку зі стратегією органу, що реалізує політику, без стратегії інституції, що має її формувати.
Так, це дивно. Ти сказала про «людей, яких ми маємо». Розкажи, будь ласка, про команду, яка з тобою працює, адже про це досить мало відомо.
Це ще одна складна історія, тому що держслужба не є аж такою привабливою сферою діяльності в уяві пересічного українця. Багато роботи і стресу, невеликі зарплатні, плюс ти назавжди опиняєшся в системі декларацій.
Я не мала досвіду держслужби до того, як я прийшла на цю посаду. У мене багато на що відкрилися очі – я маю на увазі ментальність держслужбовців, бюрократію. Але я вірила і досі вірю, що можу настільки змінити цей сектор, що коли повернуся туди з держслужби, мені буде простіше працювати. Це моя головна мотивація. Хоча що далі, то менше бачу можливостей змінити цю систему так докорінно, як хотіла б.
Досвід створення нової інституції я отримала засновуючи громадську організацію. Я так само туди прийшла, не маючи ні людських, ані фінансових, ані матеріальних ресурсів. Аби щось створити, тобі потрібен бодай якийсь інструмент, хоч якась «палиця». Зараз у мене, на жаль, немає ні «палиці», ані контрольних функцій як у директорки Агенції. Наприклад, згідно з нормативкою, ми здійснюємо контроль за діяльністю театрів, але немає механізму здійснення цього контролю. Яким чином я його здійснюю? Сиджу і за всіма наглядаю? Я не можу накладати штрафи, не можу когось притягати до відповідальності. Якщо я бачу порушення, я можу хіба поінформувати. Тобто функція контролю існує лише на папері, фактично вона дуже ефемерна.
Ще один засадничий напрямок роботи Агентства – мистецька освіта. Як ти оцінюєш зроблене в цьому напрямку за півтора року, а також перспективи? Тому що там справді дуже багато роботи попереду, і не дуже зрозуміло, як це робити в умовах обмежених повноважень?
Почну тут з того, що трохи повернуся до твого питання про команду. Як ти знаєш, очолити Агентство з питань мистецької освіти мала (і спершу справді очолила) Ольга Россошанська. Ми познайомилися на конкурсі, кожна з нас перемогла у своєму. Коли почався карантин, з міркувань економії державних коштів було ухвалено рішення об’єднати два Агентства. І я дуже вдячна Ользі, що вона пішла на посаду першого заступника. Фактично вона більше займається напрямком мистецької освіти.
Наразі цей сектор підпорядковується загальним правилам української системи освіти, проте з урахуванням певної специфіки (інша кількість викладачів і студентів, інше матеріально-технічне забезпечення на одного студента, інші критерії оцінки). З іншого боку, не можна реформувати сферу мистецької освіти окремо від усієї іншої освіти. Тому не можна сказати, що ми дійсно здатні відповідати за реформу мистецької освіти, адже ця реформа має бути системною.
Сьогодні ми працюємо з усіма мистецькими вишами (головні претензії в системи мистецької освіти зазвичай саме до них). Але проблеми починаються набагато раніше, на рівні початкової освіти. Багато викладачів мистецької освіти вважають, що виховують майбутніх зірок. Але в 1300 мистецьких школах по всій країні нині вчаться 300 тис. дітей. Чи всі вони можуть (і мають) вирости зірками?
Система в цих школах від радянських часів була заточена на відбір «діамантів», що могли б згодом стати гордістю країни. І викладачі лишаються в цій парадигмі. Під час круглих столів про мистецьку освіту такі викладачі часто говорили нам: «Ми не аніматори, ми не мусимо розважати дітей». Іноді вдається побудувати діалог, трішки змінити їхнє бачення функцій мистецької освіти. Іноді це важче.
Але ми постійно комунікуємо і провадимо адвокаційну роботу. Залучаємо представників сфери мистецької освіти до нарад і круглих столів. І мені здається, що ця сфера дуже відгукується на те, що ми дійсно включаємося в їхні проблеми.
Що ти думаєш про те, що відбувається в культурній сфері в останній рік-півтора? Про «падіння» низки новостворених інституцій, відкат, утому і зневіру? Як ти це оцінюєш?
Я однозначно не бачу нічого апокаліптичного. Дійсно, є процеси, які можна охарактеризувати як «два кроки вперед, три назад». Так буває, це не трагедія. Культура, як і еволюція, повільна. Зараз справді бурхливий час, але він бурхливий через багато причин: часто це взагалі не пов’язано з культурою. Важливо не зациклюватися і не герметизуватися, дивитися на це ширше.
Чого мені справді не вистачає – це стабільності і поступальності. Це важливо для культури. Якби ми мали бодай якусь стратегію, від якої можна відштовхнутися і рухатися далі, по нас не так били б будь-які політичні зміни. З іншого боку, кількість стратегій, затверджених нині на рівні уряду, величезна, дуже часто вони не корелюють між собою і взагалі не працюють. Головне, до чого я хочу закликати – не складати рук і тримати умовний громадський контроль над сферою культури.