Оксана Довгополова: Спробуємо почати з сьогоднішнього моменту в Німеччині. 30 років – серйозний рубіж, який зараз Німеччина подолала та осмислює. Нещодавно з’явився дуже важливий текст німецького філософа Юрґена Габермаса «Пандемія дає Німеччині та Європі другий шанс на об'єднання» про підсумки 30 років існування спільної держави. Він розмірковує про те, що в момент об’єднання якісь важливі моменти, мабуть, були відсунуті на маргінеси. І ці важливі моменти пов’язані саме з гідністю людей – як на Сході, так і на Заході держави.
Я звернула увагу на розбіжності в офіційній риториці Анґели Меркель та критичному погляді Юрґена Габермаса. Габермас робить акцент на тому, що східнонімецькі землі були скоріш приєднані: загалом мешканці колишньої НДР були позбавлені можливості проголосувати за Конституцію єдиної держави, східнонімецькі інтелектуали були усунуті від процесів перетворення країни тощо. Тобто Габермас говорить про позбавлення східних німців агентності – можливості впливати на власну долю, змінювати країну, в якій живуть. Натомість у публічних виступах Меркель підкреслюється активність мешканців колишньої НДР у процесах об’єднання: згадуються масові виступи в Лейпцигу тощо. Тобто на рівні загальнодержавної риторики ми бачимо бажання подолати образу представників східнонімецьких земель та показати їм, що ніхто їх не використовував, що це був спільний процес створення єдиної держави.
Реґіно, хочу звернутися до тебе – всі ці процеси проходили на твоїх очах. Як можливо створення єдиного суспільства за наявності такого «анамнезу»? Чи достатньо мати просто добру Конституцію? Хто має рацію – Габермас чи Меркель?
Реґіна Ельснер: Питання гідності відігравало вирішальну роль в об’єднанні Німеччини 30 років тому. Тоді мова йшла про звільнення від тоталітарного режиму, і в основі цього процесу лежить поняття гідності: боротьба за особисту свободу кожного, за свободу думки, за свободу слова, за життя без страху, за життя без переслідування. Звичайно, була і боротьба за свободу ринку, свободу пересувань, економіки. Було багато питань про свободу і гідність суспільства зокрема.
Гасла цього протесту тоді говорили про бажання бути почутими, бути побаченими, бажання знати, що політики беруть до уваги думки людей. Це і є, можна сказати, суть гідності.
Дуже цікаво відзначити, яку важливу роль у розумінні власної гідності грали церкви. Вони стали місцем збору для демонстрацій, для молитви. Мабуть, церкви були єдиним місцем, де люди могли відчувати себе вільними, зрозуміти, що це таке – бути гідними.
І одночасно церкви впливали на те, що ці процеси були мирними. Мені це здається важливим, коли ми говоримо про гідність. Дискусія про те, як повинно бути влаштоване життя в цій країні, не перетворилася на пошук ворога.
Безумовно, об’єднання Німеччини справдило очікування про особисту, суспільну і політичну свободу. І я вважаю, що сумніви, принаймні в цьому аспекті, недоречні.
Цікаво, що Юрґен Габермас, як людина із Західної Німеччини, більше говорить про проблеми. А Меркель, як людина зі Східної Німеччини, більше підкреслює, чого ми досягли цими процесами. Але, звичайно, ми не повинні забувати про проблеми, які все ж таки виникли і на які зараз звертають увагу нові дискусії.
Сьогодні про все це говорять у контексті «приєднання» замість «об’єднання». Тобто насправді, нас, східних, просто «з’їли». Ось для західних нібито нічого не змінилося, а про нас же сьогодні забули, не беруть до уваги, не чують, не бачать. І тут питання гідності повертається.
Протести, які ми дедалі частіше бачимо в Німеччині в останні роки, особливо у Східній, дуже сильно використовують цей образ: «Ми тоді хотіли свободу, визнання нашої гідності, і навіть 30 років по тому ми цього не домоглися, нам не дадуть цього, нас не чують, не бачать!». Тут є дуже велика образа.
Але мені здається, що ця образа не стільки про обмеження гідності – цей образ швидше просто використовують. Сьогодні це набагато більше про те, як складно жити в такому радикально вільному режимі. Поважати гідність кожного в такому режимі, як ми сьогодні живемо, – дуже серйозний виклик. Це непросто. Але, як ми всі знаємо, гідність – це не тільки про мене, це про всіх, про інших теж. Це означає, що постійний процес домовленостей, переговорів, слухати й чути інших – це дуже важка робота.
Туга за минулим, остальгія, часто пов’язана з тим, що в авторитарному режимі всі процеси відбуваються набагато легше. Це не така складна робота – там вирішують за тебе. І ця налаштованість на те, що хтось вирішує за тебе, передається по поколіннях. Велике питання сьогодні – навчитися тому, що таке гідність, крім моїх особистих свобод, і як працює демократія як система, яка повинна враховувати гідності кожного.
Мені сподобалася книга «Східні німці як народ незадоволених» («Das unzufriedene Volk. Protest und Ressentiment in Ostdeutschland von der friedlichen Revolution bis heute») відомого німецького соціолога Детлефа Поллака (Detlef Pollak). Він проводив багато досліджень про Захід – Схід, зокрема про Захід і Схід Європи. Він якраз не згоден з точкою зору, що східні німці забуті, бідні, що ніхто їх не слухає і не бере до уваги. Навпаки, він вважає, що вони дуже добре знають, як дати про себе знати, щоб ніхто не забув, що вони є. Вони якраз цього дуже добре навчилися – ось ми навіть в Україні говоримо про них. Тому теорію про те, що вони забуті, я вважаю сумнівною.
Оксана Довгополова: Дякую, Реґіно, за це зауваження: не тільки про те, чим є демократичні цінності, але й про те, чим приваблює тоталітарний режим. Ми і в Україні бачимо тугу саме за часами, коли за тебе вирішують твою долю. Демократія – це не тільки про те, що тебе поважають. Демократія передбачає й те, що ти маєш узяти відповідальність. І це дуже важливий момент у процесі об’єднання суспільств – ми маємо взяти відповідальність за власну частку спільного шляху. Може, Галина Акерман відреагує? Як ці процеси, про які говорить Реґіна, виглядали з Франції?
Галина Акерман: Коли ми говоримо про об’єднання Німеччини і взагалі про об’єднання Європи, куди тепер входить уся Центральна і Східна Європа, ми маємо все-таки згадати деякі не дуже радісні обставини. Я хотіла б сказати про те, що і в посткомуністичній Росії, і в усіх країнах, де десятиліттями панував комуністичний режим, він не був чужий абсолютно всьому населенню – інакше не міг би втриматися.
У всіх комуністичних суспільствах була серйозна стратифікація. Там була своя ієрархія, і кожна наступна сходинка цієї ієрархії в суспільстві, де завжди і всього не вистачало, мала більший доступ до благ: кращого харчування, кращих меблів, кращих квартир, до санаторіїв, до медичного лікування. Це був режим, де, з одного боку, все було просто, тому що за вас хтось вирішував і було досить легко крокувати в ногу, але, з другого боку, була і перспектива соціального просування, якщо ти крокував у ногу з режимом. І ось в одну мить жителі всіх країн Східної Європи і Східної Німеччини позбулися цих привілеїв, свого роду соціальної гідності. Треба згадати про те, що в Німеччині не просто було Штазі – воно мало велику мережу інформаторів і величезну партійну, комсомольську структуру. Всі ці люди більшою чи меншою мірою процвітали завдяки режиму. І раптом вони цих привілеїв позбулися, причому в Німеччині, може, навіть більше, ніж в інших країнах, тому що там люстрація була дуже серйозною.
Психологія того, що Александр Зінов’єв свого часу назвав Homo sovieticus, і того, що Світлана Алексієвич називає «червоною людиною», дуже живуча. І коли Європа об’єднується, виявляється, що вже не можна зробити собі кар’єру на доносах, на тому, що ти просто виступаєш партійцем. Для багатьох людей це виявилося важко.
У всіх країнах соцтабору десятиліттями виховувалася ненависть до капіталізму, Заходу, імперіалізму, до зрадників, до тих, хто ухиляється від партійної лінії, до дисидентів. Ненависть дуже легко переключається з одного об’єкта на інший. Під час об’єднання темна душа Homo sovieticus опинилася в демократичному просторі. І тому не випадково, що, наприклад, у Німеччині існує така партія, як AfD («Альтернатива для Німеччини») і неонацистські угруповання. І коли ми говоримо про «брюдершафт», то ми повинні розуміти, що нам на Заході ще довго доведеться перетравлювати цього Homo sovieticus.
Оксана Довгополова: Ми подивилися на подію об’єднання Німеччини зсередини об’єднаного суспільства та ззовні –– з іншої європейської держави. Спробуємо подивитися з перспективи Європи в цілому. Коли говоримо про цей спільний шлях, варто мати на увазі не тільки об’єднання Німеччини. Знову пошлюся на Габермаса, який твердить, що в ейфорії об’єднання Німеччини ми втратили бачення не менш важливого і більшого процесу – об’єднання Європи. І ця ширша перспектива саме зараз знову стає актуальною. Я попрошу пана Константина поділитися з нами оптикою процесів об’єднання Європи.
Константин Сігов: Потужний текст Габермаса в найпершому цитуванні звертається до книги «Перехід до Європи» Луука ван Мідделаара. Книга видана українською і має важливий підзаголовок «Як континент став союзом». Це означає: як і в який спосіб континент, де мешкаємо всі ми, бере участь в історії єднання навколо засадничих цінностей, проголошених Декларацією прав людини, зокрема гідності. Як ця оптика гідності змінює наш погляд після ГУЛАГу, після Голокосту, після трагедій ХХ століття?
Можу сказати, що, готуючись до нашої зустрічі, я перечитав цю книгу і зрозумів, що це просто сценарій блокбастера. «Перехід до Європи» дає захопливий наратив і відкриває, якою драмою стало єднання Німеччини і, відповідно, Європи. Мідделаар нагадує, що після падіння Берлінського муру Марґарет Тетчер була проти єднання Німеччини: з’явиться знову «велика Німеччина», буде домінувати на континенті, а всі ж пам’ятають Другу світову війну.
Президент Франції поставився до цього в інший спосіб. Він сказав: питання спільної європейської валюти гальмували надто довго. Давайте буде два в одному: єдиним пакетом ми приймаємо об’єднання Німеччини і міняємо дойчмарку на євро.
У нас багато говорять про закулісся Заходу, але воно вже давно вийшло на сцену. Треба просто дивитись на цю сцену і розуміти, в якому театрі ми перебуваємо. Причому не тільки як глядачі, а як актори, які беруть участь у драмі Європи сьогодні.
Революція гідності була історичним виходом на цю сцену. І зараз Білорусь діє на цій сцені. Щонеділі ми бачимо, як сотні тисяч людей виходять на цю сцену. І що відбувається? До чого приєднується Україна і Білорусь? А перед тим Польща, Румунія та інші наші сусіди. Згадаємо, як у момент єднання Німеччини канцлер Німеччини сказав у Страсбурзі: єдина Німеччина і єдиний Євросоюз – це два боки однієї медалі.
Що відбулося в момент єднання Німеччини? Вперше країна Варшавського договору стала членом НАТО і членом європейської спільноти. Тобто територія цієї країни стала частиною Європейського Союзу. Власне, це перспектива України, перспектива людей, які раніше були за залізною завісою.
З 1990 року Європейський Союз – це не тільки Париж, Амстердам, Рим, Дублін, але також Варшава, Будапешт, Прага, Берлін, Київ, Мінськ. А Німеччина – єдина країна в Європі, яка під час Холодної війни була розділена навпіл, — єднаючись, відкрила шлях на Захід.
Ми маємо розуміти подвійну динаміку: святкуючи ювілей єднання Німеччини, ми святкуємо шлях України додому, в Європу, і відкриття себе Європою. Карл Шльоґель, видатний німецький історик культури, сказав, що йдеться не просто про шлях від А до Б. Ми знаємо всі А – звідки ми йдемо, але ніхто в Європі не знає Б. Це пригода, історична новина для всіх європейців. Додому повертаються люди зі Східної Європи, як ми, українці. Шлях до Європи відбувається і на Заході: і німці, і французи відкривають для себе, чим є Європа після випробувань ХХ століття. Чим є Європа, яка була 12 країнами в 1990 році, 27 країнами зараз, 35 – в майбутньому, як вважає Мідделаар.
Усі ми пам’ятаємо синтез «Володаря перснів», де збираються ельфи, гноми, люди з дуже різними способами життя. Треба зрозуміти, що в Європі відбувається щось подібне: надзвичайно відмінні країни мають щось вирішувати разом. І не тільки такі великі країни, як Німеччина чи Італія, – поруч Люксембург і Чехія теж мають право голосу. І Україна має шанс отримати його.
Йошка Фішер, міністр закордонних справ Німеччини, сказав, що в той момент, коли 12 країн Європи побачили, як зникає Берлінський мур, зникає Радянський Союз, – задня стіна Європейського дому зникла. І Європейський дім опинився в ситуації, коли він має давати собі раду з країнами, які були за залізною завісою.
І мені здається, якщо ми краще зрозуміємо драму Європи, яка імпровізує, яка не має готових рішень, ми наблизимось до нового розуміння нашої участі в житті Європі. До речі, ми бачимо, що саме виклик пандемії створює умови до єднання ЄС, а не розділення, – це ключова теза Габермаса.
Помилковим є монолітне бачення того, чим є Захід. Країни Заходу постають надзвичайно несхожими. Наприклад, під час Революції гідності однією була позиція Вашингтона, іншою Брюсселя. І, врешті-решт, Мінським угодам хто асистував? Німеччина і Франція.
Для того щоб зрозуміти, як імпровізує Європа за прямої участі українців, звичайно, треба брати до уваги такі події, як єднання Німеччини. І побачити, що наш референдум 1 грудня 1991 року відбувається за тиждень до рішення в Маастрихті 9 грудня про єдину валюту та єдину зовнішню політику ЄС. Для того щоб пов’язати нашу історію із загальноєвропейською, ми маємо зрозуміти, що ми сусіди не тільки для Польщі чи Угорщини – ми наблизились до всієї європейської спільноти включно з Італією чи Іспанією. Треба зрозуміти, що ми вже частина спільної розмови в цьому колі. І треба гідно поводитись для того, щоб нас почули, щоб почули голос, як ми зараз добре чуємо голос Реґіни Ельснер з Берліна чи Галини Акерман з Парижа. Нам варто дбати про те, щоб нас якісно чули, і тому наш наратив з Києва має бути добре артикульований, цікавий, привабливий, щоб у наших сусідів і друзів частіше було бажання мати з нами справу, навіть незважаючи на карантин.
Оксана Довгополова: Ми переходимо від оптимістичного погляду до песимістичного та навпаки. Від мікрооптики до макрооптики. Зараз мені хотілося б запустити ще одну оптику – вглиб часу. Ми говоримо про мрію об’єднання України, але в українському досвіді вже були об’єднання. В’ячеславе, думаю, ви можете зараз запустити ще одну лінію розмови про об’єднання роз’єднаних суспільств в оптиці гідності.
В’ячеслав Горшков: Я брав участь у дослідженні культурної дипломатії України, яке проводила і проводить Тіна Пересунько. Дуже важливою темою в цьому контексті є проєкт, започаткований Симоном Петлюрою, – відрядження за кордон дипломатичної місії капели Олександра Кошиця. Цікаво, що історія подорожі цієї капели співзвучна з сучасною ситуацією та взагалі з питанням єднання на рівні нації або на рівні всього світу. Приклад цієї феноменальної подорожі дає нам багато речей, на які ми можемо спиратись сьогодні. Це, фактично, така священна історія України.
Указ про створення капели було видано на початку 1919 року, а менше ніж за місяць до цього відбулося єднання ЗУНР та УНР. Можна сказати, що це було єднання лише половини українських республік, які існували на той час, бо була ще українська республіка на Кубані і на Далекому Сході (сучасний Хабаровський край), Зелений Клин. Але територія сучасної України охоплює якраз ЗУНР та УНР. І от це їхнє єднання було дуже нетривалим – менше року: в січні об’єднались, а в грудні вже роз’єднались, що було зумовлено різними політичними чинниками, боротьбою із зовнішніми ворогами.
Капела виїхала з Києва, але доформовувалась уже на Західній Україні. І коли вона проїхала десятьма країнами Європи, це був голос єдиної України. Вони співали так гармонійно, що всі вражались. Їх дуже часто називали «людський оркестр», а Кошиця – диригентом цього оркестру, навіть не хору. Це була серйозна репрезентація справжньої України. Щира, відкрита, з дуже правильною мотивацією. Україна бажала отримати визнання світу. Нам було важливо усвідомити себе як єдину націю. Але якщо немає визнання іншими країнами, сусідами, такі нації не можуть довго існувати.
Коли вони виїхали за кордон і співали як щось єдине – це було свідчення про єдину Україну,свідчення того, як справжня автентична культура може не просто свідчити про єдність нації, а може відкривати цю націю світові.
Пам’ятаєте, як Станіславський казав: «Не верю!»? Так от, Європа повірила. Нова нація, про яку вони майже нічого не знали і не чули, приїжджає та представляє себе, на що люди відгукуються. Це дуже швидко та потужно змінює ставлення до цієї нації. Відбулося визнання на рівні широкого загалу. Це не завжди приводило до політичного визнання, але Україна могла себе реально представити й заявити про себе дуже потужно, причому не засобами насилля, а якраз засобами культури, яка не хоче панувати.
Цей хор представляв українську культуру як певний дар. І от хітом №1 у їхньому репертуарі був «Щедрик». Ми в Україні знаємо, що таке щедрівка – пісня-побажання, пісня-дарунок. Я думаю, що не випадково «Щедрик» завжди виконувався на біс, неодноразово в усіх країнах. Люди відчули, що ось є нація, яка не просто хоче визнання, вона поїхала в це турне не з корисливих мотивів. Ми хотіли визнання, але це не було культурним хабарем для Європи. Це було намагання щось запропонувати, пропозиція поділитися зі світом. І люди, які були присутні на цих концертах, це відчули, це спрацювало. І це дає надію для будь-якої нації, сучасної зокрема.
Коли ми говоримо про єдність, нам треба знайти неабиякий знаменник. Нам треба знайти те, що об’єднує нас на глибинному рівні, коли ми можемо співати одноголосно. Коли ми можемо заявляти про себе так, що важко розрізнити, де тут людина зі Сходу, де – із Заходу.
Ще один момент, пов’язаний з цією історією: УНР та інші українські республіки, коли вони створювались, мріяли про себе як про суспільства гідності. Це не були суспільства, які вимагали особливих прав для титульної нації за рахунок приниження прав інших націй. Усе, що ми знаємо про ті держави, які проіснували дуже короткий період, що вони будували суспільство, де мала бути забезпечена гідність усіх націй, різних народів.
Оксана Довгополова: Реґіно, мені здається, що проблема гідності оприявнює свій інший бік саме сьогодні. Ти сказала, що зараз лунають вимоги завершити нарешті перехід до єдиної держави. Праві апропріюють гасла часів об’єднання Німеччини, наприклад гасло «Ми – народ», яке 30 років тому означало «ми єдиний німецький народ, ми хочемо жити в спільній державі», а зараз – «це ми народ, а всі чужаки хай забираються геть». Юрґен Габермас у цьому контексті говорить про відхід німецького політикуму від замовчування проблем та готовності чітко прокреслити червоні лінії. Парадоксально це виявляється перезавантаженням поняття гідності супротивника. Габермас каже: «Виборці, які підтримують чужі націоналістичні, расистські та антисемітські гасла, мають право на те, щоб до них ставилися так само серйозно, як до будь-якого члена демократичного суспільства – тобто піддавали нищівній критиці». Напевно, тут актуальне й міркування Галини Акерман про небезпеку явища Homo sovieticus?
Реґіна Ельснер: Думка про Homo sovieticus важлива в контексті того спадку, який ми ще не обробили. Він не зник, але я не думаю, що у цих тенденцій така величезна влада.
Я принципово не згодна з тим, коли ставлять штамп: ось це люди з комуністичною спадщиною, ці люди по-іншому не можуть. Це позбавляє їх можливості по-іншому жити, по-іншому дивитися на світ, на цінності.
Я знала людей у Росії, і зараз у Німеччині багато спілкуюся з людьми з колишнього СРСР, які силою витягали себе з цієї спадщини і навчилися жити по-іншому, навчилися механізмам демократичного суспільства. І хоч їх іноді дуже сильно ламало, це було можливим. І таке дуже важливо підтримувати.
Поляризація в цих питаннях давно вже не працює, тому що всі проблеми, про які ми говорили, є всюди. Ми згадали правих, популістів, AfD. Проблеми, на які ці рухи вказують, більше об’єднують, ніж розділяють Східну і Західну Німеччини. Вони є всюди – у Європі, швидше за все, також.
Зараз уже немає чіткої межі: ось тут східна спадщина, а тут – Захід зі своїми цінностями. У цьому сенсі Габермас має рацію, якщо говорить про те, як ми зараз обходимося з цими настроями, з цими голосами, рухами, як ми з ними впораємося – це має нас об’єднати. Він каже, що це другий шанс об’єднати Німеччину і Європу. Ми стоїмо перед цим викликом після того, як 30 років тому, ймовірно, з цим завданням не впоралися.
Мені здається, що виклик для Заходу і Сходу полягає в тому, щоб дати суспільству можливість жити в розмаїтті і особисто познайомитися з тим, що можна робити з цим розмаїттям. Тому що у Східній Німеччині довго була проблема з відсутністю іноземців. Ми ж навіть радянських «братів і сестер» не знали в обличчя. Вони були десь там, а до нас приїхали, щоб квіти подарувати.
Я не хочу ідеалізувати, але мені здається, що особисте знайомство з іншим дуже сильно впливає на можливість уявити, що цей інший думає, що йому потрібно, яка в нього гідність.
Константин Сігов: Пролунало слово «інші». Звичайно, для Homo sovieticus одна з притаманних рис – ксенофобія. Це страх іншого, побоювання іншого, недовіра до іншого, відповідно потенційне насильство стосовно іншого. Мою увагу привернула метафора: інші не просто тримають дзеркало перед нами, щоб ми себе побачили; інші відкривають ті вікна, яких ми не бачимо, про існування яких ми не знали. Ця метафора мене вразила в новій книзі того ж самого Луука ван Міделлаара «Нова політика Європи». І от мені здається, що саме брак розуміння іншого був реальним підґрунтям конфлікту, який, власне, і привів до Революції 2013–2014 років. Західні люди з Брюсселя вважали, що в документі про асоціацію ЄС з Україною найважливішими є 300 сторінок про торговельні угоди. Звичайно, для нас важливо, як буде нормуватися, наприклад, український мед або наша агрокультура в Європі. Такою є зрозуміла економічна логіка. Але хто взяв окуляри та подивився уважно, якими очима Росія буде читати не 300 сторінок про торговельні угоди, а 12 сторінок про політичні зобов'язання і один маленький абзац про спільну військову оборону?.. Належна оптика та увага можуть допомогти підготуватися до випробувань.
Інша, на мій погляд, геніальна метафора – це «європейський магніт». Він притягує: спочатку в ЄС було 6 країн, потім 12, далі 28. Магніт не розрізняє – він потужно тягне до себе, і Україна потрапила до орбіти цього магніту. Натомість зовсім інша реалія – це кордон. Відповідно, для Кремля головним питанням було те, чим буде східний кордон України — східним кордоном Європейського Союзу. І ці дві логіки — магніт з одного боку і кордон з іншого – абсолютно несумісні. Конфлікт відбувся у Вільнюсі в листопаді 2013 року. Вся подальша історія – це магніт, який нас тягне до відповідного здійснення гідності кожного: маленьких, великих, заможних, не дуже заможних – до гідності кожної людини. І це питання громадянина, особистості, інституцій, які це підтримують. А зовсім інша логіка — це питання кордонів, впливу, боротьби сил. Це означає, що це викликає, трансформує, зобов’язує Європу до політичних рішень.
Нова відповідальність Європи почалась від об’єднання Німеччини, тому що весь континент мав у той чи інший спосіб давати раду відповідальності. І зараз, коли зникає парасолька Америки, нова відповідальність Європи в Україні, Білорусі та інших регіонах – це ключова тема.
Мені здається, що зараз формується це нове бачення, і саме в таких розмовах ми можемо усвідомити міру нашої відповідальності. Не тільки їхню відповідальність – великих, сильних, заможних, а й нашу, мою конкретну відповідальність у цій європейській історії.
В’ячеслав Горшков: Додам від себе про нашу відповідальність за європейську історію. Цікавий момент, що 100 років тому подорож капели, яку я вже згадав, була тісно пов’язана з руйнуванням хибного уявлення про українців. У Європі й тоді була дуже потужною російська пропаганда. Вона йшла по двох напрямках: з білої еміграції – вони теж мали вплив, зв’язки в різних країнах Європи – та з більшовицької пропаганди. Обидві були антиукраїнськими, стверджували, що такої окремої нації немає, що це просто різновид «единого русского народа», що Україна – це фейк, це вигадка, це ідея австрійського генштабу тощо.
Але коли українці з гідним ставленням до інших народів приїхали в Європу для того, щоб гідно свідчити про себе засобами культури, це було здатне зруйнувати цю пропаганду. І коли ми досліджували, які були відгуки в пресі, а їх було дуже багато, якраз ті люди, які були налаштовані проти України, після усіх концертів, після цього свідчення, після цього дару перетворювались на симпатиків України. І не лише в якихось окремих країнах та місцях – це було просто всюди, куда приїжджала капела.
Я хотів би нагадати всім нам про важливі тексти, про важливий наратив, який увійшов у нашу культуру, але зараз ми можемо його не відчувати, бо ми дуже швидко перетворились на таке секулярне суспільство. Але цей наратив походить з біблійної історії. В Біблії є дуже приваблива картина майбутнього. Саме вона була рушійною силою для серйозних змін у всьому світі, в межах різних народів. Можна сказати, що навіть ЄС, ця мрія про гармонійне єднання, – це наслідок того, що десь на рівні підсвідомості цей наратив був закріплений. Це така гравітація кращого майбутнього, яке може будуватись виключно в ненасильницький спосіб. Бо СРСР пропонував «светлое будущее», але будував його засобами терору, засобами знищення своїх і чужих.
Констянтин Сігов: Танками в Празі, Будапешті...
В’ячеслав Горшков: ...ГУЛАГом у Сибіру та іншими методами. Але в Біблії є – як у Старому, так і в Новому Заповітах – картина майбутнього, в якому різні народи існують в досконалій гармонії.
Я можу пояснити, чому ідея такого майбутнього зникла з церков, але ця історія нікуди не ділась – це те, чого ми прагнемо. І коли ми говоримо про єдність, то важко побудувати єдність на підставі чогось у минулому. Але ми можемо звертатись до спільного майбутнього. Якщо будь-яка група знатиме, що майбутнє, яке будується, гарантує її гідність, вона підтримає цей проєкт. І тому, коли будується картина майбутнього, де поважають гідність кожного, це може єднати, і дуже сильно. Ми швидко єднаємося проти чогось, але погано вміємо єднатись заради чогось.
Мені здається, що вирішення проблеми роз’єднаності полягає в тому, на підставі чого ми хочемо об’єднати те чи інше суспільство та в який спосіб.
Константин Сігов: Ми не маємо абсолютизувати політичне та культурне розділення. Наприклад, Східна та Західна Німеччина, Східна та Західна Україна. Попри ці політичні та історичні конфігурації існують речі набагато глибші, які єднають. Це може бути спільна мелодія, як «Щедрик», яку можуть співати від Харкова до Ужгорода, або може бути єднання від Берліна до Лос-Анджелеса. Наприклад, у Німеччині, незважаючи на всі розділення – лютерани, католики, – всі в той чи інший спосіб розуміли, що навіть словосполучення «людська гідність» – це світська формула, яка передає, що всі люди, будь-якого кольору шкіри та інших ідентичностей, створені за образом та подобою творця. І що той, хто створив світ, обрав людину бути своїм образом.
Цікаво думати далі разом про речі, які насправді єднають. Візьмемо, наприклад, особистості. Звичайно, на Сході та на Заході Німеччини читали Томаса Манна, Германа Гессе, і, до речі, цінували свідчення Дітріха Бонгеффера, мученика, людини, яка загинула, протестуючи проти Гітлера. Варто не забувати говорити про особистості історичних свідків, а вони, звичайно, є в кожній країні, і в Україні теж. Зовсім нещодавно ми зустрічали на вулицях Києва Євгена Сверстюка і Мирослава Поповича, Михайлину Коцюбинську і Сергія Кримського. Саме вони артикулюють і нагадують, що йдеться не тільки про якісь декларації, формули, а про особисте свідчення кожного. Який автор, яка доля, яке свідчення має бути в центрі моєї уваги? Мені здається, що, говорячи про єдність, про єднання розділених суспільств – наших, німецьких, французьких, зрештою, європейських – дуже важливо згадувати конкретні приклади, які існують в кожній країні. Тест для суспільства: якою мірою ми це усвідомлюємо? Наскільки вдало докладаємо зусилля для розповіді про них іншим?
Оксана Довгополова: Ми недаремно вирішили подивитись на проблему об’єднання в оптиці гідності. Саме вона надає можливість побачити ті Сцілли та Харібди, між якими треба пройти розділеним суспільствам, що рухаються назустріч одне одному. Відмова від власної гідності є підґрунтям існування тоталітарних режимів – їхня привабливість саме в відсутності свободи, а отже, відповідальності. Свобода відкриває нам перспективу драми – руху в негарантованому просторі, де ми намацуємо контури майбутнього. За подолання роз’єднання треба заплатити високу ціну, треба бути до цього готовими. Будь-яке об’єднання (європейське, німецьке, українське) – це ризик, відповідальність та велика робота, в якій не можна зупинятись. Об’єднання можливе тільки там, де люди готові на дар – іншим людям, які дуже від нас відрізняються. Якщо ми хочемо об’єднатися, то маємо розуміти, що це неможливо зробити на абиякому ґрунті і що це вимагає проведення червоних ліній. Але ми рухаємось за логікою магнітів, а не за логікою кордонів. І тоді мури між нами впадуть.