Як ви стали репортером?
Я вивчав польську філологію за спеціальністю «Журналістика» у Вроцлавському університеті. Спочатку хотів стати новинним журналістом, навіть думав над спортивною журналістикою. Але раз на рік на наш факультет із лекціями приїжджав Ришард Капусцінський. І я думаю, що саме він дав мені той найперший імпульс до роботи репортера. Я почав зачитуватися його книжками, кожна його лекція захоплювала мене. Все те, що він говорив, якою людиною він був... І так я почав мріяти про кар'єру репортера. Це був початок.
Але той шлях був досить непростим. У рік, коли я закінчив університет, у Польщі було 20% безробітних. З багатьох редакцій людей просто звільняли. Тож найреальніше було знайти роботу в дуже маленькій, локальній газеті. У тій маленькій газетці я спробував запровадити репортаж як жанр, і це мені навіть трохи вдавалося. Але для виходу на серйозніший ринок праці мені знадобилося чимало років. Тож моя дорога була довгою.
Думаю, великим кроком уперед був випуск зі Школи польського репортажу, котру заснували Маріуш Щиґел, Войцех Тохман та Павел Ґозлінський – наші провідні репортери. Саме там я познайомився з вищою репортерською лігою Польщі. Там дошліфував свої вміння та навички. І вже з того часу – з 2012 року – у своїй роботі зосередився виключно на репортажах, покинувши новинну журналістику остаточно.
Що, на вашу думку, є найскладнішим у сучасному репортерстві?
Думаю, брак грошей у медіа. Через це ми змушені працювати нашвидкуруч. Коли я чую, як Маріуш Щиґел або Войцех Яґельський розповідають, як вони їздили писати репортаж на три місяці, а інколи й узагалі на півроку... І це лише для того, щоб привезти звідти один-єдиний репортаж! Це здається мені нереальним. Зараз це неможливо. Газетам не вистачає коштів, щоб відправити журналіста на інший кінець Польщі навіть на два дні. Треба писати дуже швидко. Тож я думаю, ці актуальні труднощі походять із сучасних реалій нашого життя, а не з самої професії. Думаю, в тих умовах, які були в Польщі 20-30 років тому, журналістам працювалося значно краще.
Яким є рецепт доброго репортажу?
Немає однозначної правильної відповіді на це питання. Але є деякі моменти, на які варто звернути увагу. По-перше, це вміння слухати. Бо це ключ до матеріалу. По-друге, треба мати в собі іскру до писання. Це вже складніше пояснити. Думаю, цього не можна навчитися, жодна школа не допоможе. Навчання може лише дошліфувати те, що вже є у тебе всередині. Працьовитість має велике значення, безумовно. Але, думаю, з цим все ж треба народитися. Це більше про людські риси характеру. Треба мати ці репортерські риси, щоб врешті стати добрим репортером.
Що це за риси?
Терплячість, внутрішній спокій. Бажання слухати людей. Бо мені здається, що люди не люблять слухати. Всі люблять говорити. Серед моїх знайомих усі б радо тільки те й робили, що говорили. Натомість слухати – ні, дякую. Ніхто не ставить питань. Усі лише мають готові відповіді. І от протиставленням до всього цього є репортер.
Крім того, треба мати цікавість до світу. І любити людей. Не уявляю собі репортерської робити без цієї любові. Впродовж останніх років мені пощастило багато поїздити світом: я писав і в Південній Америці, і в Африці, і в Азії. Якось мене запитали, чи не було мені страшно під час тих подорожей. А я кажу: «Ні, я довіряю людям». Не уявляю собі, як вони можуть заподіяти мені якесь зло, навіть у найвіддаленіших, найекзотичніших куточках планети. Скрізь я зустрічаю людей, таких самих, як і ми. І це хороші люди. Думаю, без цієї довіри робота репортера була б неможливою. Часто треба переступати поріг оселі десь на іншому кінці світу. До бідних, до багатих – ми ніколи до кінця не знаємо, з ким доведеться мати справу. Тож без довіри ніяк. Я маю це в собі, це дуже допомагає. Так ти не маєш зайвих внутрішніх кордонів.
Художній репортаж поєднує в собі і факт, і літературну складову. Як ви вважаєте, чи може репортер додавати своїм текстам художності, прикрашаючи деякі факти?
Думаю, що ні. Лише за умови, що він попередить про це своїх читачів. Впродовж останніх років у Польщі з'явилося кілька таких книжок, де репортери писали про це на самому початку. Наприклад, Войцех Ягельський. Не так давно він написав книжку про молодих бійців з Уганди. І у вступі він зазначає, що дозволив собі додати трохи фікції. У такому форматі, я думаю, це може бути.
Натомість у жодному разі не можна вводити свого читача в оману. Не можна стверджувати, що твоя книжка – це 100% нон-фікшн, і водночас вплітати туди якісь вигадані сюжети. За таким принципом я працював із книжкою про Ґарета Джонса. Я знав, що фільм Аґнєшки Голланд готується паралельно, і що той фільм є не документальним, а художнім. І в цьому випадку вигадування сюжетних ліній – це окей. Натомість я, працюючи над книжкою, дуже уважно стежив, аби не додати до неї нічого зайвого. Пильнував, щоб там не було ані крихти вигадки. Ця книжка – на 100% лише те, що я знайшов в архівах.
Що було найскладнішим у реконструкції подій того часу?
Мабуть, найперше – це те, що я насправді дуже мало знав про Радянський Союз. Наприклад, я ніколи в житті не був у Росії. Україну знав зовсім трохи, і лишень західну її частину, максимум до Вінниці. Я ніколи не був на Сході України. Тож це була цілком невідома мені територія, і це було досить складно. Треба було багато читати, консультуватися з різними спеціалістами. Неоціненною поміччю для мене став Роман Романцов – українець, якого мені пощастило відшукати в Любліні. Ми разом поїхали у цю мандрівку на Схід України. Він допомагав встановити контакти з місцевими жителями, перекладав наші розмови, пояснював мені Україну та Радянський Союз. Ця співпраця дуже допомогла та полегшила мою подальшу роботу з книгою.
Коли ви читали про Голодомор, а далі поїхали на Схід та поспілкувалися з людьми, які там живуть, що вас найбільше шокувало?
Я думав, що після книжки Енн Епплбаум «Червоний голод. Війна Сталіна проти України» вже ніщо не зможе мене шокувати. Бо у цій книжці є практично все. Це величезний збірник знань на тему Голодомору. Це найкраща книжка на цю тему, яка коли-небудь виходила. І, мабуть, кращої вже не буде. Це Біблія Голодомору. Тож мені здавалося, що вже жодна історія мене не здивує.
Але у поїздці ми щодня зустрічалися з людьми, які в той час були ще дітьми і пам'ятали Голодомор. І коли ти слухаєш усі ці історії наживо, все одно тремтіння проходить по тілу. Ніколи не забуду, як один із мешканців села на Харківщині розповів про друга його батька. У тому селі всі помирали від голоду, його приятель теж лежав на дорозі. І коли батько нашого оповідача знайшов свого приятеля, звісно, ніякої їжі при собі він не мав. Тож помираючий чоловік попросив його підгорнути людські екскременти, що лежали неподалік, щоб бодай щось з’їсти перед смертю. Ця історія мене шокувала. Вона для мене є ілюстрацією остаточної безвиході, кінця, до якого ми можемо прийти. Мені складно було уявити, як може бути ще гірше. Проте Енн Епплбаум пише і про це, про те, що є далі за цієї межею. Це людоїдство.
Як люди на Сході України реагували на ваш приїзд?
Була дуже велика недовіра. Раніше я працював на Заході України – у Львівській області, на Волині, і такого не зустрічав. Ми говорили з українцями на складні теми, серед яких, наприклад, питання Волинської трагедії. Але в мене було враження, що ці розмови давалися дуже легко, натомість на Сході люди взагалі не хотіли говорити, не пускали до своїх осель. Складалося враження, що місцева влада хоче нам стати на заваді. Нас постійно пильнувала поліція... А одного разу директорка тамтешньої школи зробила все можливе, аби ми так і не зустрілися зі свідками Голодомору. Траплялося дуже багато таких дивних речей. Але, дякуючи Роману та його дарові переконування, нам врешті вдавалося домовитися з людьми. Так найважливіші герої історії все ж відчиняли нам свої двері. На щастя, все вдалося.
Чому люди так реагували?
Думаю, їх ніхто раніше про це не питав. Коли ми приїхали, виявилося, що навіть вчителі історії мало розповідали дітям про ці події. Ніхто не запрошував цих людей до шкіл, щоб вони розповіли про пережите. Інша справа, коли приїжджає якийсь іноземець. Думаю, для мешканців Харкова поляк – досить екзотична особа. Якщо тут, у Львові, ви досить часто можете спілкуватися з поляками, то у Харкові, а тим паче у селі під Харковом, рідко бачать поляків. Ще одна причина – це, звісно, війна, яка там дуже близько. Це має величезне значення. Люди весь час бояться й хвилюються за те, що може трапитися наступного дня. Звідси ця підозра до іноземців. Ну, і, звісно, відчувалася... оця радянська недовіра. Такий собі спадок з радянських часів, коли з іноземцями не можна було відкрито говорити, тим паче на такі відверті теми.
Як і чи можна побороти цю недовіру?
У випадку старших людей, яким вже понад 90 років, з якими я спілкувався, думаю, цього вже не вдасться якось кардинально змінити. Не знаю, можливо, ця двогодинна розмова зі мною і Романом усе ж щось у них переламала. Складалося враження, що вони були дуже щирими. Під час розмови вони поступово відкривалися все більше і більше. Якщо ж говорити про молодше покоління, то їм треба насамперед розповідати. Я думаю, цим мають зайнятися у місцевих школах тих сіл і містечок. Ми зустрічали там вчителів, які мали бажання цим займатися. Вони хотіли забрати дітей та повести до найстарших жителів села, поговорити з ними. Власне, один з таких візитів зірвався через директорку школи. Із вчителькою вже було домовлено, ми мали з нею зустрітися. Вона дуже хотіла, щоб діти послухали історії цих свідків. Проте директорка заборонила їй ходити до тих людей з невідомих причин. Але також мені довелося побувати у школах, де діти вже зібрали свідчення людей, які застали події Голодомору, але вже померли. В одній зі шкіл навіть була меморіальна кімната Голодомору, де зберігалися спогади свідків, що мешкали у тому селі. І це важливо. Бо пізніше доступ до цієї інформації матимуть наступні покоління. Такі меморіальні кімнати можуть відвідувати не лише учні, а й решта мешканців села.
Я думаю, що справа за школами. Треба вирішувати це питання локально. Розповідати про те, що відбувалося на цих теренах у минулому. Бо сьогодні там багато людей не знають про Голодомор. Але що було для мене ще більш шокуючим, так це те, що дехто взагалі заперечує його існування. Ми зустрічали таких людей, які казали нам, що все це є вигадкою Сполучених Штатів, антиросійський вимисел, і що ніколи нічого подібного там не відбувалося. І це були люди у віці 40-50 років, які, звісно, не могли пам'ятати тих подій з власного досвіду.
Звідки з'явилася ідея книжки про Ґарета Джонса?
Звісно, і в Польщі, і у Великобританії два-три роки тому ніхто не знав, хто такий Ґарет Джонс. Одного разу Аґнєшка Голланд на публічній зустрічі у Варшаві розповіла, що буде знімати той фільм. І на тій зустрічі був мій шеф – Даніель Ліс, редактор видавництва «Знак». Його дуже зацікавила ця тема. Того ж дня він поговорив з Аґнєшкою Голланд та запитав, чи можливо паралельно видати книжку. Так видавництво запропонувало мені взятися за реалізацію цієї ідеї.
Мене дуже зацікавила постать Ґарета Джонса і здивувало, що ніхто до того моменту нічого не писав про нього. Згодом виявилося, що його рідні видали кілька книжок, але вони були аматорськими, тож ніхто їх не читав.
Коли я почав вивчати період Голодомору в Україні, я був шокований, це були страшні речі. Але з іншого боку, постать самого Ґарета Джонса – це постать людини-оптиміста з дуже позитивним світосприйняттям. Кожну поразку він намагався перетворити на успіх. Завжди всміхався, любив танцювати, зустрічатися з друзями. Його життя було доволі веселим аж до останнього дня, коли напередодні 30-річчя його жорстоко вбили.
Звісно, він писав на дуже складні теми: про нацизм в Німеччині, про злочини Сталіна. Але, незважаючи на це, він був дуже позитивною людиною. І я припускаю, що якби не НКВД, він би помер не так давно – може, зо 20-30 років тому. Він би мав довге життя і став би найвідомішим журналістом у світі, з купою нагород. Мені здається, що багато провідних журналістів того часу, які працювали тоді у Москві, на чолі з Волтером Дюранті, заздрили йому. Бо він – тоді ще такий молодий та малодосвідчений – вже перевершував їх усіх.
Чого Ґарет Джонс навчив особисто вас?
Власне цієї терпимості та радості, вмінню кожну поразку перетворювати на свій успіх. Там не вдалося, там не склалось, але він все одно писав до батьків: «От зараз почнеться моє життя! Буде ще краще, ще цікавіше!» Він щоразу писав слова, які мені дуже подобаються: «Сьогодні був найбільш захоплюючий день, тиждень мого життя!» І куди б він не потрапляв – до Німеччини, України, Монголії – кожен день свого життя він вважав найкращим. Ця сильна журналістська енергія, відкритість до світу і людей – всього цього кожен молодий журналіст має вчитися у Ґарета Джонса.
Коли ви працювали над книжкою і писали про іншого репортера, про його життя, кар'єру, подорожі, чи ідентифікували себе як Ґарета Джонса?
Ні, я завжди стараюся тримати дистанцію щодо героїв своїх книжок. Щоб надміру їх не полюбити. Бо мені здається, що тоді ти втрачаєш контроль над тим, що пишеш. Звісно, зараз, після виходу книжки, я обожнюю Ґарета Джонса. Але в процесі роботи на текстом я старався не ставати його фанатом, щоб залишатися максимально об'єктивним.
Як довго тривала робота над книжкою?
Це був рік безперервного вивчення матеріалу, читання та писання. Я відклав усю свою роботу, перестав писати для газет і зосередився виключно на цій темі. Згодом ще були дві короткі подорожі на Схід України та до Вельсу, щоб відвідати місця, пов'язані з Ґаретом Джонсом.
Якою була реакція аудиторії на вашу книжку та фільм Аґнєшки Голланд «Ціна правди»?
Фільм мав великий успіх. Він одразу виграв фестиваль у Гдині. Згодом вийшли досить різні рецензії, звісно, були й критичні. Аґнєшка Голланд є дуже важливою постаттю в історії польського кіно. І деякі критики вважали, що на тлі інших її фільмів цей був далеко не найкращим. Але ніхто не мав жодних сумнівів, що ця тема є дуже важливою. Загалом серйозних зауважень до фільму не було. Але був один момент досить різкої критики з боку родини Ґарета Джонса. Частина родини була у захваті від фільму, натомість інша дуже обурена. Їх розгнівав момент, де Джонс їсть людське м’ясо. Бо до такого справа ніколи не дійшла, і у нас справді є докази, що йому ніколи не доводилося цього робити. Але з іншого боку зрозуміло, що режисерка додала такий фікційний момент до свого фільму лише для підкреслення трагізму того часу.
Якщо ж говорити про книжку, то відгуки були дуже хороші. Найбільше мене вразили рецензії, які надійшли з України. І це надзвичайно приємно читати. І хоч я не знаю української, перекладачі мені допомагають з перекладом, я дуже радію, бо з цих оглядів видно, що книжку справді уважно прочитали. Мені б хотілося, щоб такі довгі, глибокі відгуки також писали і в Польщі, але, на жаль, в нас таке нечасто трапляється. Найчастіше вони короткі: кілька слів, написані нашвидкуруч після досить поверхневого прочитання.
В історії Польщі та України є чимало спірних питань, які дотепер викликають дискусії. Наприклад, Волинська трагедія чи ставлення до Львова з боку поляків та українців. Сьогодні багато людей з обох країн докладають зусиль до побудови діалогу й порозуміння щодо спільних історичних травм. Ви є співавтором п'єси «Львів не віддамо». Звідки з'явилася ідея такого сюжету? Якою була реакція глядачів?
Цю п'єсу ми написали разом із режисеркою Катажиною Шинґєрою та доктором Марціном Напьорковським із Варшавського університету. Все почалося з моєї співпраці з Касею шість років тому. Група людей, пов'язаних з театром, вирішила зробити такий собі експеримент – поставити спектакль нон-фікшн, фактично театральний репортаж. До того часу ніхто у Польщі не робив такого. Кася має українське коріння, частина її родини мешкає в Україні, тож вона завжди цікавилася польсько-українською історією. І так їй до голови прийшла ідея зробити спектакль, присвячений темі Волинської трагедії. Ця ідея була досить складною, бо непросто перекласти такі події на мову театру. Так розпочалася наша співпраця. Ми збирали матеріал в Україні та Польщі, розмовляючи з людьми, які в дитинстві жили на Волині.
Цей спектакль – це те, що ми ніколи не забудемо. Що важливо – він був симетричним, назвемо це так. Ми старалися дати голос обом сторонам – і полякам, і українцям – однаково. Після прем'єри в театрі частина глядачів була обурена. Особливо люди середнього віку, які не могли пам'ятати Волинь. Я добре запам'ятав, як після одного з перших спектаклів на зустрічі з глядачами один старший пан підвівся і почав говорити. Він почав свою розповідь з того, що втратив 13 членів родини під час тих подій. І ми почали нервувати, бо думали, що зараз на нас впаде хвиля нищівної критики. До всього, він був поляком. Але він сказав: «Я хочу подякувати вам, бо вперше за стільки часу бачу, як з польського боку події Волинської трагедії зображені на сцені саме так, як вони відбувалися насправді, а не однобічно в інтересах поляків». Він сказав, що тоді ще нічого не було чорно-білим, як часто намагаються показати у Польщі. Бо насправді ситуація була куди глибша й складніша. І це для нас була найважливіша рецензія з усіх можливих.
Якщо ж говорити про спектакль «Львів не віддамо», то ця історія також пов'язана з Касею. Її завжди цікавили стосунки Польщі та України, а враховуючи, що постановка про Волинь увінчалася успіхом, її запрошували на різні фестивалі, трохи згодом вона отримала пропозицію від театру з Жешува зробити ще один спектакль на українську тематику. Оскільки невдовзі мала бути річниця польсько-української війни, ми вирішили ризикнути й фактично через сто років після цих подій описати на сцені польсько-українські взаємини в розрізі усієї історії, в тому числі і сучасності. І знову ми зробили те саме, що й попереднього разу: ми опитали людей по обидва боки, і в Жешуві, і у Львові.
І для ще більшої симетричності Кася запросила відому українську акторку з Харкова Оксану Черкашину. На той час Оксана не вміла говорити польською, але спеціально для цієї ролі вивчила мову. Я думаю, ця співпраця допомагала встановити баланс у нашій історії. Зрештою, в процесі підготовки Оксана додала багато речей від себе, що лише вдосконалило постановку. Це допомогло суттєво зміцнити український голос у цьому спектаклі.
Звісно, цей спектакль є дуже важким як для поляків, так і для українців. Але знаю, що глядачі з українського боку також гідно оцінили його. Нам залежало на тому, аби ця тема була показана об'єктивно, а не лише з польської суб’єктивної позиції. Ми хотіли показати спільність нашої історії та наших стосунків.
Але, звісно, були і негативні реакції. Здебільшого від націоналістів. На одному з показів спектаклю на театральному фестивалі у Щецині один з глядачів, який був місцевим депутатом, демонстративно покинув залу і при цьому вів пряму трансляцію на Ютубі. І висловив у тому відео своє обурення, мовляв, як таке можна показувати. Але це поодинокий випадок.
Ця тема не є легкою, але вона підштовхує нас до роздумів. Думаю, ми зробили хорошу, важливу роботу, необхідну для наших взаємин. Бо зараз майже кожен поляк щодня контактує з українцем в абсолютно різних куточках Польщі. Ми разом працюємо, живемо по сусідству… Впродовж останніх років ми дуже зблизилися з українцями. Моє покоління ніколи ні з ким так не зближувалося. В Польщі ще ніколи не жило так багато іноземців як зараз. Буквально кілька років тому, зустрівши іноземця на вулицях Польщі, діти б показували на нього пальцем, мовляв, «Той чоловік говорить по-іншому! Звідки він приїхав?» Але зараз у Польщі живе дуже багато українців, і я думаю, це лише збагачує різноманіття.
Чи здатна журналістика, польська й українська, долучитися до порозуміння між нашими країнами?
Звісно. Але, на жаль, у Польщі все виразнішою є проблема політично заангажованої журналістики. Журналісти починають говорити, стоячи вже на певній стороні. І відносини в професійному середовищі все більше нагадують стосунки між політиками, а не журналістами. За таких умов журналісти можуть наробити великої шкоди. Те, що ми робили у наших двох спектаклях сприяло дискусіям і діалогу, бо ми не обирали жодну зі сторін, ми давали голос кожній з них. І кожен глядач міг самостійно зробити висновки. Отак має виглядати журналістика. А не так, що журналіст їде на подію вже з конкретними готовими тезами, за якими потім буде описувати ситуацію.
Зараз все частіше спостерігається поділ редакцій за політичною позицією. Стає все менше простору для висловлення власних суджень, якщо ці погляди розходяться із позицією керівництва газети. Тож зараз до війни політиків, на жаль, долучилися і медіа. Все складніше знайти об\'єктивну журналістську позицію.
Як у таких умовах журналістові зберегти свою незалежність?
Повчитися цього у Ґарета Джонса. (сміється)
Усе, що він робив впродовж своєї кар'єри, він робив усупереч собі. Він був закоханим у Радянський Союз, він добре ставився до Сталіна. Але коли поїхав до Союзу, до Німеччини та побачив, як усе є насправді він, не став нічого вигадувати. А писав усе так, як було. Всупереч своїм поглядам, всупереч позиції свого шефа Ллойда Джорджа, який мав хороші стосунки зі Сталіним і не хотів їх псувати. Джонс розумів, що його чекає: що в підсумку він втратить роботу, що британські газети перестануть друкувати його статті, щоб не йти проти Сталіна. Але Ґарет Джонс обрав правду. Якраз цього зараз бракує сучасній Польщі. Мені часом здається, що журналісти просто забули про це. Насамперед – редактори газет.
Забули, що не ми маємо займатися вирішенням політичних питань. Наша робота – показувати світ таким, яким він є.
Ви ніколи не шкодували про вибір журналістики як професії?
Ні, ніколи не шкодував. Але було кілька моментів, коли фінансово було настільки зле, що замислювався над зміною фаху. І я вже був близький до того, щоб все покинути. Але завжди ставалося щось таке, що все одно змушувало залишитися в репортажі. Тож я його ні на мить не покидав, хоч це і далеко не найлегший фах.
А що ви такого отримуєте від журналістики, що навіть у найскладніші моменти залишаєтесь у професії?
Контакт зі світом, з різними людьми. Та насамперед ця робота задовольняє мою спрагу до життя. Бо майже щодня мені трапляються нереально цікаві люди, або стається щось таке, що може статися лише в цій роботі. Тож, як мінімум, для цього варто стиснути зуби та трохи пожити у скруті, аби бодай раз це відчути.