Про пісню Америки
У тебе є оповідання про дівчат, які повертаються зі стажування в Сполучених Штатах. В оповіданні багато симптоматичних деталей, таких американських мрій та міфів. В тебе була мрія про Сполучені Штати? Тебе вабила «пісня Америки»?
В 1993-1994 роках я студенткою Ужгородського університету потрапила на річну програму обміну студентами в США. Щоби пояснити, що таке було потрапити у Сполучені Штати в ранніх 1990-х, треба повернутись до пам’яті Радянського Союзу. Ніхто нічого ніби не знав. Американський уклад життя, цінності – про це все ми мали туманне уявлення. Був журнал «Америка», де нічого не було написано. Були твори Драйзера або Гемінгвея, які теж нічого особливо про сучасну Америку вже не говорили. Ще кіно про Супермена, я пам’ятаю, показали у 1989-у році, і все. Це було так, ніби ми приїхали на Марс, в усіх можливих сенсах. Я потрапила в місто Лоренс, штат Канзас. Це університетське містечко.
Ми знаємо це місто!
Тепер так, там працює Віталій Чернецький, україніст, професор і перекладач. Тоді якраз там починалися українські студії. Приблизно з1994 року вони активно розбудовувалися в Канзасі. Там був професор Алекс Цьовх, зі Львова – на жаль, він загинув кілька років тому в автокатастрофі. Він починав розбудову українських студій в цьому університеті.
Повернімось до культурного шоку в стінах університету.
Я не уявляла собі, як працює система. Знайшла два вибіркові курси. Один з них був по Вільяму Блейку, другий – по американському роману ХІХ століття: Готорн, Мелвілл, Марк Твен. Це були аспірантського рівня курси, а я тоді ледве могла нормально розмовляти англійською – і майже не могла читати товстих романів. Мелвілла я тоді читати не змогла. Готорна ще прочитала, бо роман був невеликий. А Мелвілла ніяк. Це ж «Мобі Дік», ще й англійською. І те саме з Блейком. Поки ми ще читали «Songs of Innocence», то ще якось. А коли почався «The Marriage of Heaven and Hell» – складний філософський твір з купою алюзій – це було неможливо. А тут раптом потрібно писати есей, і треба п’ять друкованих сторінок, а я і друкувати не вмію. Тут виявляється, що треба на комп’ютері друкувати. Я п’ять сторінок одним пальцем наклацала, професор це прочитав і каже: «Ти переказуєш сюжет, в тебе має бути своя оригінальна ідея». А я не розумію, про що він говорить. Це був справді шок, після якого і Блейк, і Мелвілл залишилися в числі моїх улюблених письменників назавжди.
Ти встигла зрозуміти, що існує цікавий і спокусливий світ сенсів?
Напевно. Але це був повільний процес і не настільки усвідомлений. В Ужгородському університеті я була «зіркою». В Штатах у мене почався байопік – героїня зіткнулася з труднощами, але мужньо переборола їх. Я ж насправді свої труднощі переборювала плачучи. Бо раптом виявилось, що я ніяка не «зірка» і, що треба працювати, а ти навіть не знаєш над чим.
Але історія із навчанням у Штатах чекала свого часу як життєвий сюжет. Я була «пошукувачем» на одній кафедрі в Україні – не знаю, що я пошукувала, але що б то не було, знайти його б не вдалося, бо навіть така базова річ, як нормальна бібліотека, була відсутня. Щоби просто прочитати книжку за твоєю спеціальністю, її треба було замовити (якщо вона була в українських бібліотеках – а це не факт), тоді чекати, тоді тобі її видавали на кілька годин і ти мала відстояти чергу до допотопного ксерокса. Книжок ти мусиш гортати сотні. І що – щоразу це з такими труднощами?.. Так не повинно бути, енергія повинна йти не на це. І я вирішила, що я хочу вчитися, але я хочу вчитися не в Україні. Я повернулася в Штати у 2001 році, на Junior Faculty Development Program. А коли програма закінчилася, я замість того, аби відлетіти додому, вступила на PhD з прикладної лінгвістики. На аспірантську програму з літератури мене би не взяли, бо в мене не було відповідної начитки. Але через три семестри я зістрибнула з прикладної лінгвістики на магістерську програму з… французької літератури. З мене сміявся весь університет, тому що прикладна лінгвістика вважалася хлібною спеціальністю, на відміну від літератури. Але це були найкращі роки мого життя, без перебільшення. Потім я паралельно вчилася на магістратурі з жіночих студій.
Це був прекрасний світ, де можна обходитись без черги до старого ксерокса?
Насправді це був світ, який страшно змінювався. Ці зміни досі продовжуються. Я прилетіла в Штати в серпні 2001-го, а 11 вересня 2001 впали хмарочоси в Нью-Йорку. І почалася інша епоха. Одразу в суспільстві виріс градус агресії, оголилися нюанси з етнічними протистояннями, переслідуваннями та інші неприємні речі. Почали впроваджувати засоби безпеки в аеропортах, людей змушували знімати черевики і пояси. Це мені нагадувало Гулаг, це там розшнуровали черевики, знімали пасок і омацували людину. Ще тоді в мене виникло відчуття, що країна буде котитися в сторону автократії. Бо коли з людей знімають черевики, а вони реагують на це радісним кивком, це дуже погано, бо це виховує в людині покірність. Тоді і моє серйозне політичне пробудження сталося.
Про «чорну діаспору», постколоніалізм та жіночі голоси
Які тоді були жіночі студії в США?
В Україні в ранні 2000-і скажи комусь: «Я навчаюсь на жіночих студіях» – зразу жарти: «А що ви вивчаєте – жінок?». А вивчали критичну теорію, расу, гендер, сексуальність. Художньої літератури читали там мало. Я художку добирала на французькій магістерці. Ці роки дали мені інструмент. Тоді у мене виник інтерес до франкофонії і постколоніальних літератур. Це мені знадобилось цього літа, коли я писала про Black Lives Matter для «Коридора». Я займалася «чорною діаспорою», авторами африканського походження будь-де на планеті – Африка, Кариби, Сполучені Штати, Бразилія. Я писала про Тоні Моррісон, про поетів-афроамериканців.
Також я займалась Ассією Джебар – це франкомовна авторка з Алжиру, вона померла кілька років тому. Вважалася претенденткою на Нобеля. Вона писала французькою. Могла б писати і арабською, але обрала французьку, про що розлого розповідала і в інтерв’ю, і в книжках. Французька мова для неї – це свого роду «трофей». Трофей, який Алжир виборов у боротьбі з Францією. Франція колонізувала Алжир, початок колонізації – це приблизно 1830 рік. Все це обернулося війною Алжира за незалежність, яка закінчилась аж в 1960-х роках. Джебар починає писати вже після і багато пише про досвід війни за незалежність. Але і про інше, колонізацію, жінок. Джебар вважала, що французьська мова відкриває великі перспективи для письма. На її думку, письмо арабською мовою сповільнило б процес проговорення тих тем, які ми назвали б феміністськими. Вважала французьку мовою звільнення від патріархатних особливостей алжирського суспільства і арабськомовного світу. Французька мова, мова колонізаторів, стала мовою, яка її, як жінку, визволила. Хоча це нічого не змінює принципово, колонізація – це завжди насильницький процес. Але, як бачимо, це дає несподівані плоди. Така от positive product of power. Кредо Джебар: жінки повинні говорити, жінки повинні говорити багато, бо вони не говорили цілими століттями, а якщо і говорили, то це говоріння не було відчитано як їхня мова, а просто як переказ або розвага. Тут вона звертається до образу Шахерезади, яку часто трактують як ту, що розважає. А для Джебар казки Шахерезади – це винахід мови, яка дозволяє жінці залишитися собою, залишитися живою, бо, як пам’ятаємо, Шахерезада ризикувала життям (сміється). От така Джебар.
В контекст цієї письменниці я тоді поставила Оксану Забужко. Джебар, яка пише французькою (мовою колонізатора), і Забужко, яка теж живе в колоніальній ситуації, але пише українською (мовою поневоленого чи радше мовою звільненого). Якщо такі мовні вибори читати прямолінійно, то виходять висновки на зразок «писати треба рідною мовою». Але Джебар пише після того, як Алжир здобуває незалежність. В той час як наші колоніальні стосунки з Росією розвивалися за іншим сценарієм. За сценарієм, як сказав Джорж Грабович, «сусідського колоніалізму». Жодних тобі мовних трофеїв, тільки постійна анексія територій, постійне захоплення і заковтування. Все-таки між Алжиром і Францією є море (сміється). Тоді я зрозуміла, що у нас інші моделі постколоніального життя, але про це треба говорити і треба бачити їх постколоніальними – бодай аби пояснити світові, що ж таке Росія.
Про політичне пробудження та слово «феміністка»
Повернімося до твоїх слів про «політичне пробудження». То що, в Штатах ти відчула, що політичне – це особисте?
Я б тут почала з дефініції. Що таке політичне? Ти сказала: «політичне – це особисте», а це кредо американських феміністок Другої хвилі. З цієї точки зору, я завжди була людиною політичною, бо все свідоме життя, а, може, і несвідоме, мене бісила відведена жінці роль у суспільстві – радянському або закарпатському. Вся ця, сказати б, хазяйновитість, яка прикрашається тюльпанами 8-го березня, яке б мало бути днем боротьби за права жінок, а виявилось апофеозом совкового сексизму. Я завжди опиралася системі або, принаймні, сигналізувала, що опираюся. Наражаючись на регіт з боку редакторів місцевих газет або вчителів. Бо жінка – це ж тіло, яке пристосоване для куховарської активності та народження дітей.
У Радянському Союзі, з якого вийшла доросла людина 1990-х, політики і не було. Був просто «зомбіленд», який показую тепер своїм американським студентам – на трибуні Мавзолею стоять вожді, махають ручками, всі в однакових капелюхах, в сіре вбрані та ще й по росточку вишикувані. І всі чоловіки поважного віку. Студенти не сприймають їх як людей. Це якась міфологія.
А коли прийшли 1990-ті, то політика стала схожа на закарпатські народні казки – то чорти приходять за дітьми, то ще щось. Не політика, а демонологія. Ми не знали, що таке свій політик, своє лобі, це були абстрактні поняття.
Я в Оксани Забужко прочитала про жінку з покоління Київської Громади, яка пише лист з Гулагу. Пише, що помирає, але дякує своїм рідним за «спільно пережиту радість» боротьби. Наша колективна радість прокинеться аж на наших Майданах. На місці нашого політичного була велика лакуна. І навіть біль з приводу політичної події був болем безнадії, а не болем, який спонукає до боротьби. Ти – проста маленька людина, не тобі у двобій з Люцифером ставати.
З таким досвідом я потрапляю в Штати, на жіночі студії, в час, коли Джордж Буш вводить війська в Ірак і в Афганістан. Мої однокурсниці на це вголос реагують. І я розумію, що людям це по-справжньому болить, що це для них не слова. І думаю: «Чорт забирай, я досі навіть не дивилась, хто у них президент у Штатах». Я не знала, чим демократи відрізняються від республіканців. Я жила життям емігранта-парвеню, який намагається зачепитися, але ні моя голова, ні моє серце не знали ще тоді цієї країни. Політична ситуація мене ніби не стосувалася. І раптом я зрозуміла, що вона мене дуже навіть стосується, що я заодно з цими дівчатами. І з тих пір політика стала тим, що мені болить, але болить готовністю до боротьби, а не відгомоном демонології.
В який момент ти до себе використала без іронії слово «феміністка»?
Це хороше питання, тим паче, що навіть в Сполучених Штатах не всі, хто є феміністками, в цьому уголос зізнаються. Для мене це було тоді, коли я власне зрозуміла, що воно означає. В першу чергу, що воно означає в контексті соціальної боротьби. Це вже було в середині чи наприкінці 1990-х. Тоді я почала їздила на Львівський форум видавців, де презентували теоретичні збірники, де про гендерну та феміністичну критику йшлося, по-моєму, один з них упорядковувала Віра Агеєва, а ще журнал «Ї» видав кілька номерів про гендер. І я це все вивчила напам’ять. Без жартів. Я тоді ще вирішила, що я феміністка і всім це казала. Коли у Штатах я прийшла записуватися на програму жіночих студій, на якій вчилися одні американки, – така дівчина з України – то кажу керівниці програми: «Мерилін, я прийшла до вас вчитись, бо я феміністка». Тут Мерилін починає сміятись і відповідає: «Ти собі не уявляєш, скільки людей приходить до мене і каже: я хочу у вас вчитись, але я не феміністка» (сміється). Така риторична конструкція і типова ситуація.
В Україні сьогодні це теж типова позиція. Чому так стається, по-твоєму?
По-перше, «фемінізм» – це вкрадене слово. Його використовують стосовно екстремістських практик. Є набір екзальтованих безсенсових епізодів, які феміністського руху стосуються дуже опосередковано. Але у свідомості людей термін зрощується з цими маргінальними явищами, з явищами, які в суспільстві подаються як непривабливі, мовляв, всі феміністки ненавидять чоловіків. І все гірше чутно і зрозуміло, що бути феміністкою – це заявити про свої права і свою самість, а це зовсім не те саме, що когось ненавидіти. Ненавидіти якраз можна тоді, коли в тебе цієї самості нема, у тебе тоді є час і натхнення. А якщо ти, власне, намацуєш цю самість, в тебе просто нема часу нікого ненавидіти.
Тобі подобається, як розвивається в Україні зараз феміністичний рух?
Я сказала б, що на моїй пам’яті ще такого міцного дискурсу не було. Він може комусь здаватися слабким і, можливо, в історичному порівнянні з іншими країнами він і є слабким. Але для мене це просто щастя, що є ресурси, платформи, спільноти і люди, яких чути. Бо попри роботи Соломії Павличко або Віри Агеєвої чи твори Оксани Забужко, в моїй юності було відчуття, що у фізичному сенсі поруч не було нікого, хто б легітимізував те, що ти відчуваєш. А зараз є декілька важливих онлайн ресурсів: Повага, Гендер в деталях і просто жінки і чоловіки, які висловлюють власні погляди щодо гендерних питань. Я вважаю, що це позитивна динаміка, і тішусь.
Про прозовий дебют, середовище та мову
У 2007 році в Україні виходить твоя перша прозова книжка. Ти вже опанувала англійську мову так, щоби читати Мелвілла і навіть про нього писати. Ти будуєш своє життя в США. І робиш вибір на користь української мови. І не робиш вибір на користь англійської. Чому?
У 2006-2007 я жила в Україні. Мій тодішній чоловік, американець, був фулбрайтером в Україні. І мені насправді тоді зовсім не так зрозуміло було про моє повернення чи неповернення. В мене тоді було неймовірно сильне бажання не повертатися в Сполучені Штати. Я почала в Україні тоді багато писати. І це було справжнє задоволення «сродного труду». І тоді ж я познайомилася з багатьма людьми, наприклад, з Оксаною Забужко. І мені здалося, що тут, з цими людьми і цими справами мені треба жити. Це кілька років перед тим все було однозначно, така блискуча ідея – вийти заміж за американського професора і вивезти в Штати доньку. У 2006-2007 ця однозначність істотно похитнулася. Але і для доньки, і для чоловіка Америка була єдиним домом, і в мене теж не лишалося вибору. Вони не бачили себе поза США.
Ти не писала художні тексти, поки вчилася на жіночих студіях?
Майже. Не було як, не було коли. Я навіть віршів не писала. Це був час функціонування в чотирьох мовах. Французька – на французьких студіях, англійська – на жіночих студіях і в побуті, українська – з дитиною, і вишенькою на торті – мені дали викладати російську (сміється). Це постійне перемикання не лишало простору ще й для існування мови художнього письма.
Це означає, що твоєї прозової книжки могло і не бути?
Не знаю, може, і була б, але інакша. Мій рік в Україні вписав мене у певне середовище. Думаю, середовище важить навіть більше, аніж мова чи вільний час. Можливо, моя книжка була б англомовною, якби тоді у Штатах мені трапилось відповідне середовище.
Яким ти застала українське літературне середовище тоді?
Видавництво «Факт» і середовище довкола нього. Ми знаємо, що потім з «Фактом» (і тими, хто зичив їм гроші) сталася біда. Але на той момент у «Факті» стирчали практично всі. Я кажу «стирчали», бо фізично весь час хтось сидів на дивані у шефа. А я жартувала, що в Україні немає програм креативного письма, але ти зайшов у видавництво, сів на диван і побачив всю актуальну літературу – від Іри Цілик до Тараса Федюка. В Ужгороді теж пішла якась консолідація сил. Андрій Любка, Вік Коврей, Лесь Белей, Валентин Кузан організовуються в об’єднання «Ротонда». Є момент, коли без середовища просто не будеш рухатися далі. Тому що все відбувається на перетинах людей, доль, платформ – естетичних, етичних, інтелектуальних. У Маріанни Кіяновської є стаття про знаки поколінь. Вона згадує соціолога Ренделла Коллінза. Він доводить, що жоден великий твір не виник у вакуумі, що люди завжди, що називається, щільно тусувалися одні з одними. Без цього обміну нічого не народжується.
Тобі подобається, як наше літературне середовище розвивається?
Переважно так. А щодо негативу, про який зараз багато хто говорив… Можливо, проблема не в середовищі, такими стали абсолютно всі люди, які користуються соціальними мережами. Про це є дослідження. Джерон Ланьє (один з батьків віртуальної реальності, один із творців платформи Second Life, куди заходиш і береш собі ідентичність. Я ніколи в цю гру не бавилась, бо в мене і на first life не вистачає часу) пише про вплив соціальних мереж на психіку. Він пише, що людина, яка підсіла на соціальні мережі, має свідомість наркомана. Ти фізично залежиш від того, поставили тобі лайки чи не поставили, вилаяли в соцмережах чи похвалили. Тому, я думаю, що наше середовище загалом добре – просто з ефектом впливу на нього соцмереж, а цей ефект, на жаль, глобальний.
Про жіноче тіло
«Не червоніючи» – дуже «тілесна» книжка. І тіло як тема не зникне вже з твого письма. Що за цим стоїть?
Я читаю зараз студентам курс про жінок-письменниць Східної Європи. Ми вивчаємо Славенку Дракуліч. І в неї є епізод – на вулиці чоловіки говорять щось образливе і американки питають у Славенки: «Чому ти не борешся з такими речами?» А вона відповідає: «Бо мені є з чим боротися і без цього». Це підсумовує досвід жінок Східної Європи. У нас було стільки проблем, що вже на боротьбу за себе не було ресурсу.
Мої викладачки на жіночих студіях казали: феміністська теорія – це те, що принесе загоєння. Письмо і феміністські теорії й були для мене в першій книжці способом вигоїти рани, були екстреною допомогою. Про власні тілесні досвіди я змогла написати тільки тоді, коли я пережила певну кількість академічних і неакадемічних годин, в читанні та обговоренні теорії. Без цього це був би мій німий тілесний досвід. Я змогла написати про жіноче тіло, сформоване в радянській картині світу і яке було тілом-функцією, в першу чергу для роботи. Тобто все, що в тебе не для роботи, за замовчуванням треба приховувати. А потім майже без переходу настав час нью-ейджу і пророка його селф-гелпу – давайте ми всі себе полюбимо і в нас все стане добре, навіщо говорити про погане. А це ж найскладніше з усіх життєвих завдань. Людина навіть не знає, як до цього підступитися, тим паче жінка, тим паче стосовно свого тіла. Якщо тобі все життя кажуть – імпліцитно чи відкритим текстом – що за тіло має бути соромно, то як ти будеш його любити? Від чого? Від речення, казаного своєму відображенню у дзеркалі?
У Радянському Союзі не було одягу для вагітних, така деталь. Як це інтерпретувати? Як невидимість. Ніби сказати жінкам, що було б краще, якби вони не мали ніякого тіла. Я і писала про тіло там, де все трималося на запереченні жіночої тілесності, зведенні її до чогось такого стидкого, неважливого.
Ти відверто в першій книжці пишеш про вагітність. Це тема, для якої довго не існувало в українській літературі мови. Як ти винаходила свій словник, синтаксис і граматику?
Я не знаю, чи я його винаходила і чи мені вдалося в першій книжці його насправді опанувати. Я знову звертаюсь до цієї теми в «Івані і Фебі». Там є кілька монологів Феби. Я цей жіночий голос в тексті відмірювала з аптекарською точністю. Це рівно стільки, скільки жінка могла сказати в умовах патріархату – і то не обов’язково сказати власне вголос, а бодай собі самій. Ці монологи писалися роками. Писалися і переписувалися. Вимірювалися майже як поезія.
Про переклад та українських письменників в Америці
Ти перекладаєш з української на англійську?
Справа в тому, що переклад для мене – не зовсім те, що називається «сродний труд». Але я весь час потрохи перекладаю. Зараз ми з Оленою Дженнінгз переклали «Точку нуль» Артема Чеха і книжка вийшла влітку. Насправді динаміка з перекладами позитивна, з’явилося агентство ТОЛТ, невтомна Зеня Томкінс зібрала цілу команду, яка перекладає наших авторів на англійську. Раніше всі ці перекладні проєкти падали на плечі кількох університетських викладачів в Штатах. Люди робили це з любові до мистецтва і до своєї країни.
Українські письменники в Сполучених Штатах, що ти думаєш про цю спільноту?
Переважно це окремі люди і вони не обов’язково об’єднані у спільноту. Є Василь Махно, є Оксана Лущевська, є Марія Шунь, але я не мола би сказати, що це спільнота.
Чи тобі близька ідея вважати письменників, які пишуть англійською, але мають українське походження (як от Аскольд Мельничук) частиною української літератури?
Я думаю, що Мельничук належить до української літератури, тому що він написав важливі книжки про Україну. Як до цього ж простору належить Гоголь, який писав не українською. А ще Аскольд Мельничук – особливий приклад, бо він вважає, що закривати себе в гетто чи вішати ярлики – «американський письменник українського походження», або «американський письменник, який пише українською», або «український письменник, який пише англійською» –неправильно. Це ж не проблеми реальності, а проблеми нашого опису цієї реальності, бо ми оперуємо термінологією, яка вже не відповідає дійсності.
Про «Любовне життя», відчуження та пандемію
Твій другий роман – «Любовне життя». Історія травматичного кохання, від якого людина захворіває. Це в наш карантинний час читається як метафора травматичного світу, від доторку, до якого ми всі ризикуємо захворіти.
Я розумію, про що тобі йдеться. Зараз у нас всіх така форма життя, до якої ми не звикли. І кожен відчуває себе емігрантом. Не працюють охорончі зв’язки, які сприймаємо за замовчуванням, не цінуємо або, і не фіксуємо. Так, це книжка саме про таке відчуження, яке в карантинний час виявилося для мене не новим. От соціальні ритуали в США для мене ніколи не стали своїми. Є в США традиція в лютому – Superbowl – чемпіонат з американського футболу. Всі збираються в когось вдома, їдять і дивляться по телевізору матч. Для мене це незбагненна трата часу і я нічого не відчуваю. Це метафора чужого свята, яке ти просто не розумієш. Я і до карантину знала, як це, коли соціальне життя, яке приносить радість, недоступне. Воно в мене давно в Україні або десь на маргінесі. А в США мене просто не вабить соціальне життя як таке.
А в Україні?
В Україні я із задоволенням соціалізуюсь. Я дуже люблю ходити кудись із друзями. Це зовсім інший формат і ми всі маємо одне одному що сказати.
Про «Івана і Фебу» та античну трагедію
«Іван і Феба» – роман про Ужгород 1990-х. Давно ти його замислила?
Цей роман дуже довго писався. Він зрів в різних варіантах, ще з середини 2000-х. Я щось починала записувати, а потім в 2008, коли вже вийшла перша книжка, я повернулася в Штати, вступила на докторат і я жила якийсь час одна в Афінах, штат Джорджія (не плутати з Афінами у Греції). Я раптом зрозуміла, що в мене є ввечері час. І я вирішила записати про ужгородський дім, про вулицю. Ця ужгородська вулиця називається вулиця Яна Гуса. Я відтоді уважно ставлюсь до назв вулиць, на яких живу. Тому що не треба жити на вулиці мученика.
Це автобіографічний роман?
Там є автобіографічні елементи. Атмосфера, деталі, простір, побут. Добре, що тоді в Афінах я це записала. Тоді ще багато спогадів та вражень залишалися у пам’яті, не тільки мисленнєвій, але і чуттєвій. Я не розуміла, що побутові речі забуваються. Зараз я 1990-і роки описати не можу, це вже не намацально. А тоді я навіть запахи пам’ятала – як пахло на ужгородському стадіоні, який перетворили на базар. Я наче і зараз все пам’ятаю. Але не пам’ятаю конкретно. Пам’ятаю абстракції. Це вже не пам’ять-в-тілі. А тоді я записала багато такого, що ще було в тілі.
Текст я багато разів відкладала, я не знала, куди він рухається. Я не зрозуміла, що в цій історії має бути студентська революція 1990 року, що там має бути Феба. Серйозно я до цих замальовок повернулась у 2013 році. І зрозуміла, що це щастя, що я мала ці записи. Я з великим здивуванням читала: невже це я написала про книжковий магазин в Ужгороді, де паралельно продавалось молоко, взуття і ще щось, що могло бути тільки в 1990-х. І далі задум оформився в те, що це буде роман про студентську революцію 1990 року. І я просто чекала цього часового вікна, де я зможу писати. В мене була резиденція на острові Готланд, і це допомогло, дало серйозний ривок. І два літа поспіль (2015 і 2016) я їздила в Україну, щоб поговорити з тими, хто робив цю революцію, зокрема, з Маркіяном Іващишиним. Це щастя, що я встигла поговорити з Іващишиним і з Ігорем Коцюрубою. В кінці 2018-го року загинув Ігор Коцюруба. Його вбили, але це не доведено. А в 2019 помер Маркіян. Коли я шукала матеріали про студентську революцію, то зрозуміла, що матеріалів мало. Нема книги спогадів цих учасників, так, лише окремі інтерв’ю. А книжки, які виходили до річниць Революції, – фотоальбоми і хроніка подій. Мені довелося дивитися старі відеотрансляції з Верховної Ради, щоб хоч знати, яка була міміка у Кравчука. (сміється)
Мене критикували, мовляв, учасники були не такими. Або навпаки, казали, що треба було зробити невпізнаваними більше деталей. А було навіть так, що люди мені писали: я учасник, я впізнав того, того, і того. А я цих людей навіть і не пробувала описати. Ця наша перша революція поблякла тому, що ніхто не знає, як до неї підібратися. Є купа історій про той час, а самої історії немає. Пам’ять не систематизована, навіть на рівні відчуттів, базових ідей, які циркулювали в повітрі. Ми говорили з Іващишиним, я його запитувала про ідеї і він казав: «Була ідея свободи». А я питаю: «А яка була ця ідея свободи?» Тоді свободою було все, що було проти, в будь-якому сенсі, Радянського Союзу. Навіть носити джинси було ідею свободи. І коли студенти в 1990 році говорили про свободу, то було зрозуміло, про що вони говорять. А зараз скажи слово «свобода» – і купа значень.
Я сказала, що роман автобіографічний. І можна помилково подумати, що роман написаний від першої особи. В «Івані і Фебі» ти сконструювала авторський голос, який все знає і все бачить. І це швидше автор, а не авторка.
Тому що так працює дискурс історії. Наша історія – це історія чоловічого населення країни, яка зараз називається Україна. А де в цьому всьому були жінки, незрозуміло. Так що такий вибір позиції авторської мені здається справедливим. А зробити Фебу «видимішою», мені здається, було б неправильно. Я не мала потреби написати роман про «сильну жінку».
По-перше, що таке сильна? Яка у нас робоча дефініція поняття «сила»? Це не обов’язково очевидна позиція влади або гучний голос. Власне, в цьому і полягає сенс феміністського підходу – перегляд старих дефініцій і виявлення сили там, де її досі не було зауважено.
Чи була я «сильною жінкою» у часи моїх аграрних подвигів на вулиці Яна Гуса? Та яке там. Я могла лише саботувати дійсність – читати книжки у час, який мав би належати свинарникам. Не скажу, що моя родина була від цього у захваті. Але зараз багато хто упав би у таку спокусу – назвати мене «сильною». По-друге, зобразити Фебу «сильнішою» і «гучнішою», то була б неправда. Жінки живуть таке невидиме життя і досі. Або ж жінка запрограмовується на такого уробороса, який змушений буде сам себе з’їсти, от-як Маргіта.
Структура «Івана і Феби» натякає на античну драму?
Так, зараз я розкажу, як тут з’явилася антична трагедія, це дуже смішно. На вулиці 2017 рік, я пишу «Івана і Фебу» і вже підібралась до форми. І тут університет мене відправляє на воркшоп, який називався Digital Humanities. Ідея воркшопу така, що філологам теж потрібні нові вміння – завантажити, наприклад, текст Мелвілла, і порахувати, скільки там дієслів на квадратний сантиметр. Це повинно дати поштовх літературознавству, тільки не знаю, який і куди. І от я сиджу на воркшопі, не розумію нічого і відчуваю, що якщо я зараз не займусь чимось, що насправді годує мою душу і інтелект, я просто вмру. І мені приходить в голову ідея, що «Івану і Фебі» потрібна антична підтема. Я починаю радісно клацати на комп’ютері, шукати статті про структуру античних трагедій. Все. Антична трагедія з’явилася в «Івані і Фебі» від розпачу.
Роман отримав цього року відзнаку Гран-прі Премії міста літератури ЮНЕСКО.
Це дуже приємно. Там справді чудові лауреати, з кожним із них бути поруч – честь. Короткий список теж був надзвичайно потужний. Василь Махно, Володимир Рафеєнко, Тарас Прохасько і перекладачі Андрій Маслюх, Остап Сливинський, Юрко Прохасько, Наталя Іваничук, Роксоляна Свято. Була навіть чудова дитяча книжка Галини Вдовиченко. Для мене ця нагорода важлива, бо це роман про Революцію на Граніті, про яку мають говорити у нас більше. І про Ужгород.
Про повернення в Україну
Чи міг би твій біографічний сюжет повернутися так, що ти б знову жила в Україні?
Думаю, що міг би. Але такі речі треба готувати заздалегідь. А тут ще і пандемія.
А подібне повернення з США в Україну можна розцінювати в категоріях успіх/неуспіх?
Думаю, можна і так, і так. Наприклад, Кутзее вигнали з Штатів, він там теж магістра робив колись. Він повернувся до себе в Південну Африку, йому було тоді ледве за тридцять, почав жити на фермі і всі сусіди з нього сміялися: «О, повернувся лузер, якого вигнали з Америки». А він собі на тій фермі писав книжки і за кілька років отримав Букера. Але кажуть, що письменники повинні жити довго. А для цієї прагматичної мети медицина і харчування в Сполучених Штатах мені наразі більше підходять.
Чому письменники повинні жити довго?
Ми нещодавно про це з Маріанною Кіяновською говорили. Вона вважає, що і зокрема тому, що письменник є першим хранителем того, що він пише.