Відкриваючи Конгрес культури, ви говорили про 1989 рік, коли впала Берлінська стіна, а світ назавжди змінився. Які найважливіші зміни, на вашу думку, відбулися в світі за ці 30 років?
Світ дійсно зазнав величезних перемін за 30 років за цей час. Ми тут можемо говорити про дуже різні зміни – від політичних до тих, що пов’язані з розвитком нових технологій. Але я б воліла перш за все говорити про зміни, яких за цей час зазнала культура.
Від 1989 року у світовій культурі відбувся величезний зсув, змінилася сама її парадигма: стався перехід від культури слова до культури зображення. Цей перехід і витворення нової глобальної візуальної мови великою мірою уможливила поява нових медіа. Змінилися і функцій культури: вона перетворилася на розвагу.
Принципово новим за ці 30 років у пост-комуністичних країнах було те, що розбудова демократії зробила можливим інтеграцію цих держав до глобального світу. Тобто ці країни, переживаючи власні трансформації, інтегрувались в світ, що і сам зазнавав величезних оновлень.
І великою мірою ця інтеграція відбувалась через культуру: люди отримували все більше можливостей дивитися кіно чи слухати музику, до яких вони раніше не мали доступу. А з появою інтернету і зростанням кількості подорожей цей процес став незворотнім. Але разом з тим люди почали все менше читати. І що менше вони читали, то меншою ставала їхня здатність аналізувати свій навколо. Це навичка, яку моє покоління вважало за базову, почала стрімко втрачатися.
Тому покоління, народжене після 1989 року, народилося у безумовно більш вільному та демократичному світі, більш відкритому та сповненому нових можливостей, але й у світі, де культура та її роль вже не ті, що були доти. Це дуже важливий аспект для розуміння того, якою є сучасна молодь: вона читає все менше, знає все менше, ігнорує дедалі більше важливих речей, і такими їх зробила саме «розважальна» культурна парадигма.
Ви розглядаєте це як небезпеку чи як природні зміни?
Якщо це небезпека, то того ж порядку, що й фейк-ньюз чи політики-популісти на кшталт Дональда Трампа чи Віктора Орбана. Політики використовують на свою користь цю байдужість людей до їхніх дій. Це справді є небезпечним для суспільств, що стають об’єктами політичних маніпуляцій: людей щодня «розважають» новинами замість того, аби тренувати їхню здатність думати та аналізувати.
Чи люди сьогодні сприймають маніпуляції, політичні ігри та навіть війни як небезпеку? Моє покоління ставилося до цього саме так, а щодо сучасної молоді я, якщо чесно, не певна.
Попри те, що ви кажете по здатність попередніх поколінь до критичного мислення та аналізу, сьогодні досить багато людей старшого віку відчувають певну ностальгію за радянськими часами. Як гадаєте, чому?
Я гадаю, вони відчувають ностальгію за часами до 1989 року, коли все почало стрімко змінюватись. Ця ностальгія направду дуже важлива штука. Настільки глобальна, що у Німеччині 10 років тому навіть провели дослідження про її природу, і з’ясували, що люди тужать не тоталітарним минулим, а за часом, коли вони були молоді, сповнені сил і прагнень, та почувались у безпеці, ще не знаючи, яких випробувань підкине їм життя. Тому мені легко зрозуміти, що старші люди сьогодні відчувають ностальгію за часами, коли вони не були вільні, проте принаймні почувалися захищеними. У сучасному світі ми, на жаль, втратили це відчуття.
У книзі «Вони б і мухи не скривдили» ви пишете про те, як разюче змінюються люди під час війни. Що військові злочинці – не монстри чи маніяки, а звичайні люди. Виходить, що за певних обставин будь-хто може чинити страшні речі?
Людська природа дуже складна і мінлива, в ній закладена дуальність, коли людина робить вибір вчинити так або інакше, піти в цьому напрямку або у протилежному. І я власне пишу про те, що велику роль у прийнятті цього рішення часто відіграють не внутрішні переконання людини, а зовнішні обставини.
Який механізм цього перетворення?
Ми ніколи не знаємо, який саме вибір людина зробить, доки не дійде до справи. Навіть щодо себе ви не можете нічого гарантувати. Як я поведусь за екстремальних обставин? Я не можу знати напевне, і я свідома цього. Це жахає, тож люди найчастіше воліють цього не визнавати, проте це працює саме так.
Я тут не кажу нічого нового. Людство активно цікавилось цим питанням ще по Другій світовій війні. Чому одні люди знищували євреїв під час Холокосту, а інші рятували їх попри смертельну загрозу? Одна жінка після Другої світової на запитання, чому вона рятувала євреїв, відповіла: «Бо хтось мусив це робити».
Своєрідним гідом у дослідження цієї теми для мене став американський історик Крістофер Браунінг та його книга «Звичайні люди». Він досліджував, що відбулося з волонтерським батальйоном, який вирушив до Польщі за часів Другої світової і вбив там близько 10 тисяч людей. Серед учасників цього батальйону були люди різного походження, віку, рівня освіти та статків. Тобто їхню поведінку не можна було пояснити жодними об’єктивними факторами. Відтак я зрозуміла, що не існує критеріїв, що впливали б на те, як люди поведуться за певних обставин.
Ви пишете, що військові конфлікти не виникають на порожньому місці – їх завжди хтось готує. І в основі цієї підготовки завжди лежить пропаганда та розпалювання ненависті. Як суспільства можуть опиратися цьому, аби не дати втягти себе у воронку ненависті?
Саме так, подібна підготовка зазвичай триває біля п’яти років. І я тут завжди наводжу приклад щоденників професора Віктора Клемперера, який покроково описує та аналізує процес постання ідеології фашизму та перетворення нею євреїв на ворогів. Всі ці кроки були маленькі, жоден з них окремо не виглядав як страшна загроза. Було нескладно погодитись з невеличкими заборонами для євреїв, наприклад, купувати квіти у крамницях чи користуватись громадськими бібліотеками чи басейнами. Але все це зміцнювало суспільну думку про їхню «інакшість», і врешті призвело до появи концентраційних таборів та всіх інших жахів Холокосту.
Сьогодні це працює так само. Пропагандистські кроки завжди непомітні, проте вони відбуваються щодня і дають свої результати. Люди звикають до того, що відбувається, і врешті приймають навіть дуже страшні зміни. Як від цього захиститися? Суспільство може протистояти цьому, тільки якщо воно достатньо сильне, має міцні демократичні інститути, потужне громадянське суспільство, свободу висловлювання та вільні незалежні медіа (яких, на мою думку, сьогодні в достатній мірі не має жодна країна).
Проблема в тому, що суспільствам все важче чинити опір пропаганді через те, що люди все менше знають, все менше читають та цікавляться тим, що діється навколо.
Ще одна проблема, актуальна для посткомуністичних країн, про яку ви згадуєте – це проблема історичної пам’яті. В одному з ваших інтерв’ю ви сказали, що в Україні існує прірва між особистою пам’яттю та офіційною історією. Як її подолати?
Ця проблема характерна для всіх посттоталітарних суспільств. Адже офіційна історія, яку ми мали, завжди була конструйована і контрольована державою. І сьогодні для того, аби відновити історичну справедливість і мати власну оптику щодо власної історії, посттоталітарним державам вкрай необхідна незалежна наука та науковці, що писали б книжки та наукові роботи без остраху та жодної державної цензури. Звісно, в цих країнах зазвичай існують множинні інтерпретації історії, що часом спричиняє до конфліктів та суспільних дискусій. До того ж, існує ще й особиста та колективна пам’ять людей про конкретні події. Все це разом і творить реальну історію держави.
Подолання прірви між особистою та офіційною історією потребує часу, великих зусиль, а ще – чесності. Я бачу, що чи не всі уряди посткомуністичних країн сьогодні намагаються конструювати в своїй країнах якусь одну історію, вигідну для них. Але це хибний шлях. Конструювання минулого – не завдання держави.
Аби завершити розмову про вплив війни на суспільств. Пост-югославські країни витратили багато років на подолання наслідків війни початку 90-х. Для України цей шлях іще попереду. На вашу думку, які ключові фактори для цього потрібні?
Гадаю, тут складно проводити чіткі паралелі, адже контексти подій у пост-югославських країнах та в Україні різні. Те, що сталося на Балканах на початку 90-х, було війною між сусідами різних національностей, що могли доти мешкати на сусідніх поверхах одного будинку. Важливо розуміти, що війна в колишній Югославії не була результатом прагнень людей, а була інспірована політиками.
І реальність насправді така, що наші народи й досі остаточно не примирилися. Адже остаточне примирення неможливе, доки політики продовжують переслідувати власні інтереси, ставлячи їх попереду державницьких. Так, сьогодні політичні, дипломатичні та економічні відносини між країнами екс-Югославії відновлені, проте за загибель великої кількості людей під час цієї війни і досі ніхто не відповів. Якщо не буде політичної волі до визнання і розслідування абсолютно всіх злочинів тієї війни, жодне остаточне примирення неможливе. Проте наразі мені очевидно, що націоналістичні політики у Хорватії, Сербії, Боснії прагнуть зовсім не цього, їм вигідніше, аби ці країни залишалися корумпованими.
Тож формула виглядає наступним чином: для початку війни, як і для її завершення, завжди необхідна політична воля?
Саме так. Звучить не дуже оптимістично, згодна. Але направду саме так це і працює.
У книзі «Як ми пережили комунізм і навіть сміялися» ви пишете, що людей з комуністичних країн завжди вчили не вірити у можливість змін та навіть боятися їх. З іншого боку, майже 30 років по розпаді СРСР привчили нас до постійної турбулентності. Чи зробило це нас готовішими до життя в сучасному мінливому світі?
Пишучи рядки, про які ви згадали, я мала на увазі, що люди у комуністичних країнах були навчені «жити без майбутнього» в сенсі розуміння, що їхнє завтра зазвичай дуже передбачуване, і не обіцяє великих змін чи несподіванок. Життя простої людини було в цих країнах розплановане часом на десятиліття наперед. Мрії людей про краще життя скеровувалися владою у русло сподівань на ідеальне майбутнє, яке настане одного дня, коли буде збудовано комунізм.
Але тут важливо розуміти, що карколомні зміни у долі СРСР стались не тому, що впала Берлінська стіна та відбулися події Оксамитової революції 1989 року, а тому, що Горбачов започаткував перебудову та гласність. Я думаю, що події 1989 року у Східній Європі можна порівняти з землетрусом. Все сталося дуже швидко, проте вплив і наслідки цих подій ми відчували ще дуже довго.
Ви також пишете про те, що однією з базових навичок людини з комуністичної країни було вміння читати між рядків, що розвинулося через жорстку цензуру з боку влади. Чи не втратили ми цю навичку і чи може вона бути корисною у часи фейк-ньюз та пост-правди?
О, це дуже цікаве запитання. Я певна, що ця навичка нині вкрай необхідна і релевантна часу. Але от чи втрачена вона нами? Гадаю, люди мого покоління точно її зберегли. Що ж до молодих людей – не певна. Проте мені здається, що фейк-ньюз та політична пропаганда, поширені сьогодні, мають дещо інший вимір, аніж цензура колись. Тому що величезна кількість молодих людей сьогодні взагалі знати не знають, що відбувається у світі, не дивляться новин та не читають ЗМІ. Вони замкнені у своїй бульбашці віртуального життя та можуть насолоджуватися переглядом цікавих фільмів чи розвагами у режимі 24/7, не рефлексуючи та нічого не аналізуючи. І до цих змін також почасти призвели нові медіа.
Саме тому я часто кажу, що невігластво сьогодні стало найкращим політичним інструментом, що його політики використовують проти людей. Коли людям байдуже, що діється навколо, чи що відбувалося з їхньою країною у минулому – ними значно легше керувати чи маніпулювати. Це просто фантастично ефективний політичний інструмент! Коли ви як політик маєте справу з новим поколінням, що нічого не знає, нічого не читає і нічим не цікавиться – то вам нема чого хвилюватися, можете робити що завгодно.
Таке суспільство, наприклад, на президентських виборах голосуватиме не за програму кандидата, а за того, хто буде найефектніше презентований та матиме найкращий слоган. Політика в цьому сенсі стає маркетинговим продуктом саме тому, що люди готові так її сприймати.
Наприклад, чому ваша країна нещодавно проголосувала за нового президента, що доти був коміком, а не політиком? Бо це було нове обличчя, і саме це відповідало прагненням людей. І також тому, що цей політичний продукт був дуже гарно упакований. Ось так це і працює.
Так, останні вибори продемонстрували, що українці досі здатні проголосувати за обличчя з телевізора.
Здається, наша розмова рухається в якийсь дуже песимістичний бік (сміється).
У «Як ми пережили комунізм та навіть сміялися» ви дивовижно точно описуєте типові звички людини з комуністичної країни: звичку запасатися продуктами чи товарами, звичку до завченого безсилля та невіру у краще майбутнє. Чи змінилися ці патерни за 30 років нової історії?
Так, і я думаю, що час тут справді важить. Гадаю, що у вашій країні, так само як і у моїй, люди умовно поділяються на тих, хто ще пам’ятає те життя, і хто народився пізніше, і не застав комунізму. Звісно, старші люди довіку зберігатимуть на собі відбиток досвіду життя за умов безгрошів’я чи дефіциту найпотрібніших товарів. Проте сучасна молодь, що не жила у тій реальності чи були зовсім дітьми за тих часів, не має уявлення про те, нащо люди запасалися їжею, милом чи туалетним папером, для них це абсолютна нісенітниця. Вони живуть вже в абсолютно іншій реальності. Тож так, гадаю ця ментальність змінюється разом із життям, все рухається, і це добре, так і має бути.