ГлавнаяКультура

Павло Маков: «Це не кінець історії»

Минулого року харківський графік Павло Маков отримав Шевченківську премію й видав «До По» – дивовижну книгу, що мала би всіх нас навчати й застерігати: навчати уважності й послідовності, й застерігати, скажімо, від надмірних ілюзій чи невиправданого розпачу. Графіка Макова загалом дивовижно щедрий подарунок нам усім. Інша річ, наскільки ми вміємо такими подарунками користуватись: про «До По» особливо ніде не писали, один із кращих сучасних графіків Маков далі робить те, що йому вдається найкраще – фіксує наш час, фіксує найменші в ньому зміни.   

Час від часу ми записуємо з Павлом розмови. Щоразу вони стосуються якихось важливих речей, до яких він повертається в своїй роботі, і до яких ти, як глядач, повертаєшся разом із ним. Місце, в якому ми живемо, наше майбутнє, що витікає з минулого, наші страхи й наші надії – це речі, про які він говорить постійно й наполегливо. Щоправда голос у нього не надто гучний, тому далеко не всі його чують. Хоча, якщо прислухатись, можна почути багато цікавого.

Павло Маков
Фото: Валентин Кузан / The Gate Agency
Павло Маков

Розкажи про «До По». Що це за книга?

Книга непроста. В ній є декілька шарів, декілька рівнів. По-перше, це перший мій проект, який розповідає про майбутнє. На перший погляд ця книга й зчитується, як книга про місто майбутнього. Але для мене це передусім прихований жах і дуже приватне відчуття життя. Жах від того, що з нами може статись у майбутньому, більше того – що вже стається на наших очах. Знаєш, говорять, що людина починає думати про майбутнє, коли щось не так із її сьогоденням. І тут справа не лише в тому, що у нас триває війна – це лежить на поверхні. Просто світ загалом за останні роки змінився достеменно, на мій погляд.

Що ти маєш на увазі?

Світ став маленький. Сьогодні всі до всіх мають прямий  стосунок. Ніхто не може просто щось робити в своєму кутку, сподіваючись, що це в його кутку й залишиться. Це не лише потік інформації. Скажімо, мене жахають смартфони в наших кишенях. Я завжди говорю, що КДБ, якби мали можливість, роздавали б людям ці смартфони задарма. Світ нібито й рухається у бік більшої свободи, і смартфон до певної міри й дає тобі таку свободу. Але з іншого боку ти стаєш цілковито підконтрольним і залежним.

Ну добре, а крім смартфонів? Які ще причини для занепокоєння? Що іще змінилось?

Мені здається, Європа загалом змінилась. Вона перестала бути безпечним місцем. Люди налякані. Мої знайомі, скажімо, в Німеччині, з мистецьких кіл, люди, яких я знаю з 90-х, раптом починають говорити: а що поганого в тому, щоби дружити з Путіним? Що поганого в тому, що до влади прийшли праві? Це ж не фашисти. І ці люди були в Україні, були в Криму – ще до війни. Вони прекрасно знають, що я живу за 25 кілометрів від кордону з Росією.

Я вже не говорю про мою улюблену Італію, де праві просто правлять бал.

Добре, а, скажімо, місто, в якому ми живемо? Воно змінилось?

Місто чи місце?

Місто, якщо вже ми говоримо про місто майбутнього в контексті твоєї книги.

Ну, ось якраз місто, на мою думку, якщо ми говоримо про Харків – місто втрачає інтелект, місто серйозно втрачає свій імідж. І коли сьогодні про Харків говорять «культурна столиця» - мені це дивно чути. Яка культурна столиця? Так, у двадцяті-тридцяті роки тут справді все гуло, але все це було знищено.

Фото: Валентин Кузан / The Gate Agency

Знаєш, я маю на увазі навіть не так ці журналістські й культурологічні штампи про культурну столицю. Говорю скоріше про побутовий, соціальний аспект – місто росте, будуються нові будинки, нові комунікації, навіть промисловість змінюється – старі заводи закриваються, нові натомість з’являються. В цьому сенсі щось змінюється, як ти вважаєш?

Як на мене – не дуже. Для мене важливим символом Харкова є ринок Барабашова. Тут є така іронія – в тридцятих роках академік Барабашов дивився на зорі. А зараз його іменем названо один із найбільших ринків Європи. Ясно, що це сталось суто випадково – через назву станції метро, але разом із тим – для мене це показник того, що сталось із містом. На жаль.

Але, повертаючись до книжки «До По». Я говорив уже, що вона приватна. В чому ця приватність полягає? З одного боку тут зображене місто майбутнього, уявне місто. Воно побудоване за принципом китайської «Книги змін». «Книга змін» мені завжди нагадувала план міста. Це двічі по 64 гексаграми. Я не брався за цю тему раніше, оскільки Китай якось останнім часом був у моді, мені це не подобалось. Але врешті я вирішив із цим усе ж таки попрацювати. Для мене всі ці 64 райони, попри те, що вони видаються однаковими – вони всі різні. В основі тут знаходяться будинки з харківських передмість, будинки з радгоспів, з цього я й будую місто майбутнього.

А до чого тут Китай?

Китай тут недаремно. Китай для мене далі є тоталітарною країною. І від цієї країни можна чекати будь-чого.

Але дивись яка цікава річ: ти говориш про місто майбутнього, але візуально в тебе все базується на речах, пов’язаних із ностальгією. Ні? Це ж 60-ті, 70-ті роки – ці радгоспи.

Ні, це не ностальгія. Я ніколи не ностальгував за цими роками. Для мене це не 70-ті. Це те, що я бачу сьогодні. Я не повертаюсь, скажімо, в своє дитинство. Просто я щодня їжджу повз ці будинки.

В цій книзі є ще одна складова. Це – мрії. І в ці мрії серйозно вплітається те, що я останнім часом багато читаю Італо Кальвіно. Скажімо, його «Невидимі міста». Коли я починав цей проект, то думав, що тут будуть і вигадані міста, й міста реальні. Це ось Горлівка, скажімо. Це Полтава. Це – «Криворіжсталь», завод, його план. Себто, тут завжди є майбутнє, яке тобі пропонує суспільство, що хоче тебе уніфікувати, і є якась твоя, дуже крихка, дуже приватна мрія. Можливо, тут є трішки ностальгії в текстах. Книга й побудована на цьому постійному порівнянні приватного й суспільного. І тут так само присутня дихотомія «Схід-Захід».

Для тебе вона важлива?

Так, для мене вона важлива, оскільки я розумію, що це дві різні ментальності. Я завжди говорю – зараз у нас іде не війна з Росією, зараз у нас іде війна ментальностей. І ось цієї, їхньої ментальності, її багато і в нас, в Україні, про це теж не треба забувати.

Таким чином у книзі є ось ці два пласти – приватного й суспільного. Я малював два плани міста. Але сталось так, що один із них схематично нагадує жінку, а інший – чоловіка.

Себто, міста як люди?

Так. Тут є жіночі гексаграми і є чоловічі. Себто, крім того, що це поєднання приватного й суспільного, це ще й дослідження стосунків між чоловіком та жінкою. І через цю книгу проходить одна дорога, яка ніде не переривається.

Ну добре, але ти ж розумієш, що людина, яка цього всього від тебе не почує – як багато вона в цій книзі не побачить?

Ну так і є, я це розумію. Ця книга – це справді досить приватна заява. «До По» в цьому випадку значить «до того» та «потому». Це теж пов’язано з Італією, тому що італійською «після» буде dopo. Хоча це насправді співпадіння.

Себто, бачиш, у цій книзі є декілька шарів. Це і протиставлення твоєї мрії та того життя, до якого тебе ведуть. Це й посилання на китайську «Книгу змін». З одного боку я взяв Китай як символ тоталітаризму, з іншого боку – завжди ж є твоя приватна мрія. По-друге, на це накладаються мої роздуми про Італо Кальвіно. По-третє, тут є ось ця історія між жінкою та чоловіком. Я розумію, що книга справді непроста.

Фото: Валентин Кузан / The Gate Agency

Але це ж і цікаво – розгадувати її. Ні? Але якщо трішки прокоментувати. Конфлікт соціального й приватного, конфлікт мрії та реальності – що ти тут маєш на увазі?

Для мене цей конфлікт завжди був одним із головних, таким, довкола якого формувалось усе, що я роблю. Мені здається, мрії та реальність – це ті речі, які постійно присутні в нашому житті, проте жодна з них не превалює. Людина не живе лише мріями чи лише реальністю. Ми постійно йдемо між ними, ніби лезом ножа. Навіть найбільші негідники та злочинці балансують між ними.

А чи є, на твою думку, можливість ці речі примирити чи поєднати?

Ти знаєш, мені здається, що конфронтація між ними є доволі позитивною річчю. Вона щонайменше примушує тебе рухатись. Оскільки, якщо ти живеш виключно в реальності – ти пасивна людина, ти просто сприймаєш те, що тобі показують. З іншого боку, життя лише мріями теж має свої проблеми, оскільки людина, яка живе виключно мріями, вона втрачає сенс кудись рухатись. Оскільки в мріях і так усе добре.

Мені здається, що це справді особлива для тебе книга. Навіть попри те, що в ній є багато суто твоїх мотивів та інтонацій.

Із цією книгою для мене сталась одна дуже важлива, але важка річ – усі ці малюнки, я планував, що з кожного з них можна буде зробити велику роботу. Коли я закінчив книгу, був просто щасливим. Я планував почати роботу над окремими малюнками. Але виявилось, що мені бракує в цій книзі тактильності. Зробив дві роботи й зрозумів, що це неможливо. Ця книга відібрала в мене три роки, три роки ідей. Я з нею не можу більше нічого робити. Це дивно, але це так. З іншого боку це підштовхує мене до того, що треба міняти власний підхід. Ця книжка підвела певну таку жирну риску під тим, що я робив. Це як кордон, який я не можу перетнути.

Фото: Валентин Кузан / The Gate Agency

Якщо відійти від книжки й спробувати поговорити ще трішки про місто. Це ж тема, яка в тебе переходить від проекту до проекту.

Знову ж таки – не так місто, як місце. Все таки місце для мене завжди було головною темою. Місце, де ми живемо. Себто, це все спроба пояснити самому собі, чому я хочу тут залишатись.

Світ справді став маленький, але я ще в 90-ті говорив друзям, які їхали звідси – друзі, якщо ви думаєте, що ви відсидитесь там, коли тут їбоне – то ви глибоко помиляєтесь. Відлуння летить усюди. Я розумію, що сьогодні Європі стало б легше, якби Україна стала часткою Росії, і хай би Росія далі постачала свій газ, але ж зрозуміло, що Україною це все не обмежиться.

Себто, місто й місце для тебе – це щось більше, ніж просто адміністративна одиниця.

Так, звісно. Це відходження від держави як такої. Я читав ці футурологічні дослідження, згідно з якими майбутнє буде належати 600 містам, які фактично будуть керувати світом. На мій погляд, майбутнє справді не належить етнічним державам. Можливо, в українському контексті сьогодні це не очевидно. Я завжди говорив «про сьогодні», і «До По» – це, мабуть, перший проект, коли я вирішив сказати «про завтра». Ця ідея про міста, які будуть керувати, вона теж наклалась на цю роботу. В Європі ж таке вже було – міста-держави.

Але дивись, мені в цьому бачиться певна суперечність – з одного боку міста дійсно є самодостатніми, вони акумулюють в собі все, необхідне для життя: фінанси, політику, культуру, медіа. З іншого боку, подивись, які вони вразливі перед атаками та загрозами.

Знаєш, я останнім часом зрозумів таку просту річ – або ми навчимось разом жити, або ми разом загинемо. Іншого вибору людство просто не має. Ми всі пов’язані, як на мене. Сьогодні жодна країна не може вижити сама.

Якщо говорити про місто. Знаєш, чому мене бентежить ситуація з «Маніфестою»? (міжнародна бієнале сучасного мистецтва, ідею проведення якої в Харкові не підтримала місцева влада - СЖ) – люди які мають владу, не розуміють, що нехтуючи думками людей навкруги, ми опиняємось лише в системі «вигідно – не вигідно». Ми не вмикаємо якісь чуттєві речі. Тому що якби Донецьк був на культурній карті світу – віддавати його росіянам  було б не так просто. А так – «тут нічого не шкода, нічого не має», ніхто про це нічого не знає. Лише культура вмикає щось поза раціональністю. Безперечно політичні рішення керуються передусім меркантильністю, але разом із тим на прийняття рішень серйозним чином впливають наші відчуття. Світом не завжди керує виключно вигода. А ми нехтуємо культурною присутністю України в світі. І це ж усім зрозуміло.

Ну а як би могло бути в цьому випадку?

Тут хрестоматійний приклад – поп-арт, коли амеркианці зрозуміли, що в образотворчому мистецтві у них немає свого бренду. І вони зробили таким брендом саме поп-арт. Оскільки вбачали в цьому проблему національної безпеки. І так з’явився національний бренд.

В Україні ніхто не переймається тим, щоби про нас говорили, як про культурну територію. Ви вимикаємо емоційну складову. Ми втрачаємо шанс, ми втрачаємо позитив у ставленні до себе.

Мені здається, тут ще важливим є оце відчуття тяглості. Іноді здається, що у наших можновладців, у всіх цих наших політиків і олігархів немає почуття вкоріненості. Сьогодні вони тут є, завтра їх немає.

Так, згоден. Скажімо, зараз їх хвилюють лише вибори. Але вони не розуміють просту річ – що навіть танки загнати в місто, де пройшла «Маніфеста» – набагато складніше. Хоча, знаєш, на мою роботу це не впливає – мені своє робити за будь-яких умов.

Фото: Валентин Кузан / The Gate Agency

Але я ще хотів повернутись до ностальгії. Власне, що маю на увазі – ясна річ не політичну чи соціальну ностальгію – яка може бути ностальгія за бараками. Але ж усе, що ти робиш – це уважна фіксація того, що з нами відбувається. Якщо хтось за сто років візьме до рук твої альбоми, аби спробувати зрозуміти щось про Україну кінця 20-го початку 21-го століть, для цього це буде важливим матеріалом. Себто, я говорю про ностальгію, як про певне відчуття вкоріненості, відчуття того саду, який ти постійно малюєш.

Ти знаєш, для мене сад – поняття не так зовнішнє, як внутрішнє. Сад – це серйозне культурологічне явище. У візуальному мистецтві, на мою думку, сад загалом є чи не найважливішим знаком. У ньому присутнє все. Від ленд-арту до перформенсів, які там стаються. Сад підкреслює дуже важливу для людства ідею: якщо ти хочеш щось мати, мусиш дбати про це щодня. Якщо у Версалі щодня не стояти з сапкою – він за тридцять років перетвориться на те саме болото, яким був. Тому це не лише візуальна ідея, це ще метафора наших стосунків із життям. Тут я можу лише згадати фразу з Кальвіно, яка належить Марко Поло, вона доволі відома: що б ми не робили, нас постійно затягує до пекла. Пекло, якщо воно є, це не те, що буде, це те, що є і що ми формуємо щодня. І є два способи з цим пеклом жити. Одні люди звикають до нього, зживаються з ним, стають його часткою. Інший спосіб потребує постійної роботи з собою, постійного навчання. Потрібно знаходити в пеклі те, що не є пеклом і давати йому простір для життя. Насправді цим займається багато людей. На мою думку, кожен добрий лікар робить це щодня. Та навіть, якщо існують чесні й порядні політики – вони цим теж займаються.

Якщо існують.

Так, якщо існують. Тому сад – це про світогляд.

Ти питав чи це не ностальгія. Все таки ні. Сьогоденність і досі багато в чому така, як було. Якщо вважати за ностальгію зануреність у минуле, то так воно і є, бо наше сьогодення цілком занурене у минуле рабство, і саме з ним іде головна війна. Будинки невільних, перш за все внутрішньо, людей і досі тут. І живуть у них люди, які й досі не опанували свою внутрішню свободу. І в майбутнє «До По» ці будинки потрапили як знак можливої й надалі несвободи.

І ще. Наявність внутрішньої свободи, вона ж миттєво знімає національне питання, особливо якщо це питання прагне несвободи для свого вирішення. 

Знаєш, хочеться завершити нашу розмову якось більш-менш оптимістично. Я ось думаю про те, що ти сказав. Міста, вони ж насправді здатні поєднувати дуже різні речі. Ми ж у наших містах дуже різні. Навіть в одному під’їзді можуть жити люди з дуже різними настроями. Може, це наш шанс?

Безумовно, я не дивлюсь на місто, як на кінець історії. Навпаки. Навіть якщо повернутись до «До По» – це надія. Для мене це надія. Яким би печальним на перший погляд не було те, що я роблю, там усе одно лишається надія. Для мене вся ця наша загальна ситуація не безнадійна. Ситуація в принципі ніколи не буває безнадійною. Я не песиміст, я оптиміст. І як оптиміст як хочу показувати правду.  

Сергій Жадан, Поет, письменник
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter