Ви як віце-президент Українського центру ПЕН-клубу, світової організації письменників, бачите якісь зміни у сприйнятті України іноземцями?
Ще з часів Помаранчевої революції Україну знають через культурні події, які організовувались для промоції іміджу країни за кордоном. Але досить велике місце в трафіку європейських та світових новин ми зайняли саме після Євромайдану і початку військових дій на Сході. Зараз Україна, разом із Сирією та Венесуелою, асоціюється із гарячими точками. Та через постійність та локальність військових дій країни Європи про це вже майже не говорять. Українці й самі звикають до присутності військових дій, і це стає майже нормою.
В Європі регулярно відбуваються тижні українського кіно. Культурний імідж України через присутність української літератури в перекладах покращується, стає більш конкретним і впізнаваним, хоча й не так швидко, як культурний імідж Грузії через гастролі ансамблю танцю «Сухішвілі». (сміється) В основному, це книжки не мейнстрімні і їх читають зацікавлені Східною Європою чи студенти, але я думаю, що це непоганий початок. Цього року я відчуваю більш серйозний підхід до роботи українського стенду на Франкфуртському книжковому ярмарку, програму якого готує київський Мистецький Арсенал. У Франції у листопаді буде фестиваль літератури та кіно, присвячений Східній Європі, але головна його тема – Київ.
Наразі невідомо, чи буде Україна присутня на важливому для нас паризькому Книжковому Салоні у квітні. Там вдруге з 2005 року буде виступати Росія як почесний гість. Вона собі купила центральне місце уваги французских журналістів та читачів.
Тобто купила?
Це нормальне явище. Країна, яка хоче бути головним гостем, підписує угоду з керівниками Салону і сплачує за почесне місце немалі кошти. Останнього разу Росія була почесним гостем у Парижі 2005 року, я там був. Потім були почесними гостями Москва, Петербург, і зараз знову Росія. Наразі затверджено 60 з гаком письменників, яких вона привезе Росія, і вони будуть, як і в 2005 році, ходити по стендах і шукати видавців. Росія сама буде мати дуже великий державний стенд з простором для виступів і дискусій. Це робиться російськими чиновниками від культури за державний кошт. Наші ж видавці не можуть оплачувати собі стенди. В принципі це може зробити тільки держава, як це вона робить у Франкфурті. Без такого фінансування не буде дискусій, українських письменників, промо-матеріалів. Тобто буде лише непомітна робоча присутність, а нам потрібна публічна.
На Форумі я помітила, що про Україну виходить досить багато книг. Наприклад, цього року це і «Кулемети і вишні» Вітольда Шабловського про Волинь, і «Східно-Західна вулиця» Філіпа Сендса. В принципі, Україна увіходить в літературний простір Європи?
Ви просто собі не уявляєте, що таке європейський літературний світ. Книжки про Україну в ньому непомітні і майже не займають ніякого місця. «Східно-Західна вулиця» – не бестселлер, а груба, хоч і цікава напівакадемічна річ, яку прочитають лише інтелектуали.
У Польщі знають історію і трактують її по різному. З польського дискурсу Україна не зникне. Та нам потрібно щоб вона була у загальноєвропейському дискурсі на масовому книжковому ринку.
Як це зробити?
Впродовж 15-20 років письменники індивідуально влаштовували собі виступи про книжки та Україну. Зараз створений Інститут книги – тепер це стане частиною його діяльності. Існують програми Міністерства культури, які також можна перенаправляти на цей напрям. В МЗС є бюджет на рекламу України, але я не знаю, як він використовується. Вони начебто щось дають на Франкфурт. Якщо Ґете-Інститут успішно просуває німецьку культуру, то це тільки тому, що він працює щодня, і щомісяця відбуваються безкоштовні події, пов’язані з Німеччиною.
Україна не потягне робити таку саму діяльність в конкретних країнах, але потрібно шукати способи і більше залучати українські закордонні громади. У мене був дуже позитивний досвід із такими громадами в Барселоні та Римі, кілька разів в Бардо, що на Заході Франції. Нещодавно я був в Парижі, де виступав саме для української громади, до того ж, там долучились Посольство, Ірена Карпа, Центр української культури. Українські письменники готові вкладати свій час у таке поширення інформації.
Ви поширюєте інформацію про конкретні речі, дискусії, чи тільки про книжки?
По-різному, колись у Лондоні в штаб-квартирі Банку реконструкції і розвитку читав лекцію про історію корупції в незалежній Україні. Але найчастіше я говорю про сучасну українську літературу, про різницю між українською та російською культурами. Наприклад, 8 грудня у мене буде великий виступ в Німеччині, який організовує наше Посольство в Берліні до року української мови в Німеччині.
Чому ви вирішили звернутись до теми діяльності Емаусу у своїй книжці «Емаус. Історія солідарності»?
Я з ними познайомився, коли писав роман «Львівська гастроль Джима Хендрікса». Тоді ж цей соціальний гуртожиток, що є у Винниках і на Угорській у Львові, разом з колишніми безпритульними потрапили в мій роман. З того часу я туди часто приїздив і допомагав проводити різні акції по збору коштів. Я влаштовував благодійні аукціони в Києві серед дипломатів і мене попросили стати членом наглядової ради спільноти «Емаус-Оселя» у Львові. Олеся Саноцька два роки тому запропонувала мені написати таку книжку для українського читача про правильне ставлення до безпритульних, про те, як і чим живуть волонтери, які намагаються повернути їх до нормального життя.
Права на цю книжку тепер належать спільноті «Оселя» і гроші від її продажу будуть надходити «Оселі». Частина їх піде на перевидання. Але це копійки.
Ви вважаєте, що важливо підтримувати такі ініціативи в Україні?
Є так званий градус благодійності суспільства. Існують жорстокі суспільства, де і звичайні люди один одного не дуже помічають, а є «теплі». Україна завжди була «теплим» суспільством в сенсі благодійності. Але благодійність після незалежності у нас розвивали саме іноземці. Католицькі ордени, монахи, священники і т.д.
У серпні на прохання таких благодійників я проводив авторський виступ зі збором коштів в Аркашоні, що на Заході Франції. Це було для будинку лежачих інвалідів в Коростишівському районі Житомирської області.
А чому для «Шенгенської історії» ви обрали саме Литву?
Хотів таким чином подякувати литовцям за те, що вони допомагають нам зараз і допомагали у 2004 та 2013 роках. Ще з 2004 року я щорічно туди їзджу. Це була найбільша країна Європи в 13-14 століттях, до неї входила частина України. Менталітет відрізняється і від латишів, і від естонців. Це унікальна культура, історія та своя унікальна мова. Я зараз почав вивчати литовську, вона присутня і в романі.
Із підліткового віку моїм улюбленим поетом є Марцеліюс Мартінайтіс. Я його вважав померлим, але коли мені було 45 років, виявилось, що він живий. Тоді по телефону я з ним багато говорив, а після його смерті зустрівся з його вдовою. Саме він мені дозволив взяти в роман одного з героїв його балад, які він писав протягом 50 років – Кукутіса. Мене завжди турбував факт, що 30% населення Литви виїхало. Ця книга про проблеми, які спіткають людей, які без підготовки, без професії, виїжджають на Захід, думаючи, що там буде краще, ніж вдома.
В Україні може таке відбутись, коли ще більше відкриються кордони?
Кидати домівку психологічно важко. Люди це роблять або від горя, або ж із розрахунку. Українці люблять будувати конкретні плани на майбутнє – відсутність планів їх зупиняє.
У 80-х роках у Польщі був рух «Солідарність», який порівнюють із Революцією Гідності. Але через 30 років після «Солідарності» поляки майже відразу провели децентралізацію, послідовні реформи. Чи схожі події після Майдану на те, що було у Польщі?
Думаю, що ні. До того ж, такі реформи проводяться або відразу, або з величезним трудом і дуже довго. «Солідарність» була рухом, більше схожим на партію. Коли у нас виник Народний Рух України, я думав, що це буде повторенням польського досвіду. Але цього не сталось, бо до НРУ прийшли романтики, там не було прагматичних політиків з досвідом організації партійної роботи та довгострокових акцій.
Чорновіл був єдиним представником, який би міг організувати таку діяльність, але цього не трапилось через внутрішні протистояння. Майдан – безпартійний протест, народне явище. У «Солідарності» був великий вплив Католицької церкви, серед священників було багато дисидентів, антикомуністів, які допомагали цементувати цей рух і робити з нього функціонуючий політичний рух.
Чого ж не вистачило українським революціям?
Політичних менеджерів, партійної дисципліни і конкретизації усіх завдань, слідкування за тим, щоб вони виконувались. Я не політолог, у мене є друзі, що мали стосунок до Руху – Олександр Савченко, Іван Заєць. Але з різних причин вони відійшли від активної політичної діяльності.
У 2015 році ми з вами говорили про радянський міф на Донбасі та європейський міф в Україні. Як в плані культури інтегрувати Донбас до нас?
Це хворий на радянське зомбування регіон, і не лише окупована його частина, а й частково українська. Я взагалі не знаю, чи він буде повністю реінтегровуватись назад. Потрібні державні, волонтерські та громадські зусилля для того, щоб взяти регіон в ідеологічний чи культурний «карантин».
Представники культури та літератури, що їздять туди, привозять іншу енергію. Така енергія має бути не агресивною, а творчою. Той же Жадан, прямо звідси, зі Львова, поїхав до Слов’янську.
На Форумі я була на презентації книжки переможниці конкурсу «Самовидець», журналістки Єлізавети Гончарової «Десь поруч війна» про життя прифронтових міст. Вона сказала, що в ідеологічному плані Донбас могла зачепити лише війна.
Війна змушує людей розібратися у ситуації, з’ясувати, які цінності проти яких цінностей воюють. Але там не виникла європейська мрія, а лише мрія про закінчення війни.
Але ж вони мають якесь бачення свого майбутнього, де вони хочуть бути.
Ні, не мають. Я там був. Переважна більшість людей просто хочуть, щоб стало тихо, щоб їх не чіпали, щоб платили пенсії, щоб була робота.
Ви описуєте якесь патерналістське ставлення.
Це досить пасивне суспільство із ієрархічними відносинами між хазяями і тими, хто стоїть нижче. Між ними був так званий адміністративний мафіозний прошарок, який керував малим і середнім бізнесом і виконував державні функції. Це зовсім не те життя, як тут. Ці люди не звикли думати і мріяти так само, як думають і мріють у Києві, у Львові чи у Житомирі.
Авторка також говорила, що цьому ідеологічному куполу посприяла монопольна структура – людьми було легше керувати. Всюди були конкретні середовища робітників – наприклад, 3 шахти чи якесь підприємство.
Це індустріальний регіон, в якому спочатку будувалися шахти, а потім з’являлися люди. І людям, як в армії або тюрмі, казали, що робити. Ситуація все ж змінюється, бо вже майже немає заводів і шахт. Але змінюється дуже трагічно – люди не знають, що буде далі, куди йти і від кого очікувати гуманітарної допомоги. Там не буде навіть 30% людей, які стали більш активними, бо життя стало більш драматичним і треба самому шукати вихід із ситуації.
Виходить, ви говорите, що люди прокинулись більше тут, а не там?
Але ми ж не говоримо про те, що всі, хто прокинулись там, виїхали. Виїхав увесь культурний прошарок, освічені та успішні люди, чесні та напівчесні політики. Залишилося суспільство робочого класу та бандити, які набирають собі солдат, ополченців з людей, які не мають роботи.
Як протидіяти пропаганді Росії? Як протидіяти моральній паніці, яка створюється, щодо вини України у війні, щодо того, що війна начебто є громадянською?
Я думаю, всі розуміють, що є що. А для тих, хто не розуміє, треба продовжувати організовувати публічні дискусії про сучасну ситуацію. У нас немає інструментів впливу на російську свідомість. Там немає українських шкіл, телебачення, а будь-який веб-сайт із такою тематикою буде ними заблокований. Нам треба зосередитись на власному суспільстві.
Тобто діалогу з Росією як такого бути не може?
А з ким ви бачите діалог?
Можливо, якась платформа, де можна було публікувати якісь ідеї та правдиві факти.
Я не займаюсь політологічними платформами. У нас буде зустріч в Києві з російськими письменниками з Санкт-Петербурзького ПЕН-клубу, які підтримують європейські цінності. Але такі зустрічі не мають великого впливу на суспільство.
Що потрібно для того, щоб налагодити з людьми Донбасу зв’язок?
Розповідати про життя, культуру. Нині видаються газети, наприклад, «Факти» іноді робить окремі видання «Донбас», привозить на блокпости, а ті жителі, які виїжджають в Україну та потім повертаються до окупованих територій, можуть їх брати. Але там немає політичної інформації, бо інакше газети не пропустять на блокпостах. Вони пишуть нейтральну інформацію про життя в Україні, про закони, які приймаються. Тобто усе без пропаганди, контрпропаганди, без звинувачень когось у зраді.
Це навряд чи має великий вплив.
Статті про нормальне життя особливо впливають, якщо людина живе без пенсії і не знає, що відбувається в Україні.
А які у вас плани щодо майбутніх книжок?
В цьому році можливо закінчу роман про Донбас, Крим та Україну. Про людей «сірої зони», які живуть між сепаратистами та українською армією. Це роман не про бойові дії, а про сприйняття світу цими людьми. Я намагаюсь вивести типову психологію тих людей, що там живуть і жили раніше.