ГлавнаяКультура

Сергій Жадан: "Мистецтво зараз маргінальне, герметичне і рідко проривається за свої межі"

Сергій Жадан – один із найстабільніших сучасних українських авторів. Майже щороку він випускає хорошу книжку, а іноді – й дві. І хоча сам Жадан про літературний канон говорити не любить, місце в умовному каноні української літератури йому забезпечене. Не в останню чергу – завдяки поетичним збіркам.

Після виходу нової збірки «Тамплієри» і перед Форумом видавців LB.ua поговорив із Сергієм Жаданом про міста, де твориться історія, поезію вісімдесятників і літературне осмислення війни.

Фото: report.if.ua

Міста сходу України, які ви описуєте у своїх творах, – це особливі синкретичні утворення: різні люди з різними долями і цінностями майже випадково об’єднуються у певному хронотопі. Проте це схід до війни. Якщо говорити про сьогоднішній день, ці міста як єдності продовжують існувати, чи йдеться лише про певні віртуальні конструкти, спогади – віртуальний Донецьк, віртуальний Луганськ?

Мені здається, що місто і є певним скупченням, перетином траєкторій людей з різною метою і різними бажаннями, вони зустрічаються суто випадково. Ми не втратили ці міста, але не втратили тією мірою, якою вони нам належали. Очевидно, що люди, які там жили і вважали себе частиною українського простору, лишаються частиною цього простору.

Але більшість з них переїхали, хіба не так?

Більшість переїхали, але ж не всі. Переселенці не є емігрантами назавжди. Так, нині є українці, які не можуть повернутися в Донецьк чи Луганськ з огляду на свою політичну позицію, але є величезна кількість людей, які звідти виїжджають і повертаються назад. Вони мігрують. Лінія фронту, яка видається багатьом з нас непорушною, монолітною стіною, насправді має ходи і виходи.

Два тижні тому ми були у Мар’їнці і бачили один такий пункт перетину: це багатокілометрова черга машин з людьми, що повертаються у Донецьк. А першого вересня я був у Станиці Луганській, і ми ходили дивитися на пропуск з боку так званої ЛНР. Там відбувається досить інтенсивний рух: це певна перешкода, але перешкода, яка долається.

Тож говорити, що ці люди втрачені для нас, не варто. Можна думати про те, наскільки кожна окрема людина відчуває себе причетною до українського культурного, політичного, економічного, соціального, державного простору. Проте і тут якоїсь чіткої відповіді немає.

Думаю, сьогодні ніхто точно не скаже, якою мірою мешканці окупованих територій відчувають себе частиною України як соціо-культурно-політичного утворення.

І жодні соціологи не зможуть дати такої відповіді, насамперед тому, що їм ніхто не дасть провести дослідження. А оскільки нема даних, виникає надзвичайно зручний ґрунт для маніпуляцій, спекуляцій, підтасування, пропаганди і витворення нових кліше.

Жадан відвідав дитячі садочки Станиці Луганської
Фото: depo.ua
Жадан відвідав дитячі садочки Станиці Луганської

Одні вважають, що з того боку фронту лишилися винятково зрадники і колаборанти, а інша, не менш абстрактна позиція полягає у тому, що більшість з цих людей на проукраїнських позиціях, і вони насправді перебувають в окупації. Отже, узагальнювати – це невдячна справа, тому що ми говоримо про людей, за долею кожного з яких стоїть досвід третього року війни: досвід бомбардувань, смертей, зміщень кордонів і переселень. І тут варто аналізувати кожен випадок окремо.

Якщо продовжити тему війни, то яка роль письменника зараз? Чи має він їхати на схід, стати сучасним Фортінбрасом: іти і свідчити? Чи, коли йдеться про митця, краще взагалі не використовувати слово «має»?

Письменник, звичайно, нічого не має і нічого нікому не винен. Але письменники мають ту перевагу, що вони можуть свідчити. На відміну від, наприклад, слюсарів, токарів, пекарів. Письменник має велику розкіш можливості говорити і виходити на широку аудиторію.

І наскільки важко говорити, як Фортінбрас, «Тіла всі заберіть»?

Кожен вирішує і відчуває це по-своєму. Я бачу, що для багатьох моїх колег це – єдиний можливий наратив, єдиний можливий спосіб мовлення. Кожен з нас, громадян України, цю війну сприймає по-своєму. Хтось її відверто ігнорує, хтось робить вигляд, що нічого не відбувається, хтось намагається подати її як громадянську або діє із точки зору демагогічного пацифізму – мовляв, у всьому винні політики, тож давайте війну просто завершимо, і тоді все буде добре. Кожен по-різному сприймає, і кожен своєю мірою до цих подій долучається, але серед моїх друзів є чимало людей, для яких ця війна – їхня. Не в тому сенсі, що вони її хочуть або кликали, а у тому, що вона почалася, її нам нав'язали і вона стала частиною нашого досвіду та простору, тож ігнорувати, оминати її нема жодних можливостей. Ці люди пишуть про війну.

Фото: Facebook/Сергій Жадан

Якщо говорити про зміни у суспільстві, чи змінилося мистецьке середовище Харкова останніми роками?

Війна вчинила розкол у цьому середовищі. Розколов не так Майдан, бо він був досить маргінальним, як початок воєнних дій. Антимайдан співпав з «російською весною», появою «російських туристів», і ці події змінили деяких митців докорінно, навіть тих, хто ніколи не цікавився політикою і не підтримував жодні зміни. Але навряд чи змінився сам Харків. Це місто індиферентне, пасивне. За великим рахунком, політичні зрушення Майдану чи Антимайдану, «російської весни» чи «української» стосувалися невеликої кількості людей. Основна маса стояла й апатично за цим спостерігала, як це було і на Донбасі.

Коли зараз говорять про масову підтримку сепаратистів на Донбасі, всі забувають, що насправді політичні мітинги там були маргінальними і не зачепили свідомості більшості мешканців Донецька і Луганська. Велика частина населення ігнорувала те, що відбувається – я про це писав у «Луганському щоденнику». Наприкінці квітня 2014-го ми були у Донецьку та Луганську і бачили на власні очі, як російські радикали захоплювали адміністративні будівлі, а міста жили далі своїм життям і вперто робили вигляд, що це їх не стосується. Мовляв, цим мають займатися політики, а нам байдуже: аби працював транспорт, платили зарплату і диміли заводи. Але коли на вулицях твого міста з’являються танки, то і заводи не димлять, і зарплату тобі не платять, і з транспортом перебої.

А чи мають за такої ситуації митці якийсь вплив? Йдеться не про вплив на активну меншість, а про решту?

Навряд, я б не переоцінював вплив мистецтва.

Тобто, це дві групи, що живуть окремим життям?

Так, і це специфіка функціонування мистецтва у сучасному суспільстві. Мистецтво зараз маргінальне, герметичне і рідко проривається за межі своєї сфери діяльності. Але це нічого не означає. Адже ті письменники, музиканти, художники, які виходили на Майдан взимку 2013-2014 років, виходили не для того, аби їх оцінили як художників, письменників і музикантів. Вони виходили як громадяни, а не як митці. Думаю, це головне. Ти виходиш не тому, що добре пишеш вірші, а тому що ти з чимось незгоден і висловлюєш свою позицію як громадянин.

Виступ на мітингу Спасібо товаріщу Леннону за наше счастливое детство у Харкові, 22 грудня 2013 р.

Стан війни породив велику кількість літератури. Рік тому був чималий сплеск...

Думаю, сплеск літератури на нас ще чекає. Перша хвиля вже минула, але попереду – щось значно глибше і цікавіше. Хоча вже з’явилося багато цікавого.

Чи можливе ґрунтовне осмислення війни під час війни?

Так, безперечно. Я зараз згадую «Тихий Дон» Шолохова. Якщо прийняти версію, що автор – не Шолохов, а людина, в якої забрали рукопис, виглядає на те, що основний масив тексту написано під час громадянської війни. Твори можуть бути створені і під час воєнних подій, але сама тема, підозрюю, буде важлива для нас ще довго. Йдеться не про якісь сюжетні лінії, галереї персонажів і характерів, присутність яких неможлива у мирний час, а про те, що це торкається особисто долі багатьох людей, і тут залучається твій персональний досвід. Тож, думаю, це надовго. Буде багато і поганих, кон’юнктурних книжок, але, сподіваюся, буде чимало якісної літератури. В пам'ять загиблих варто ці книги написати.

Ми живемо у досить складний час. Ізраїльський письменник Етгар Керет в інтерв’ю мені сказав, що щаслива людина не може бути письменником, адже письмо – це, як писав Фройд, певною мірою компенсація якоїсь внутрішньої нестачі. Ви згодні з Керетом? Щаслива людина може стати письменником?

Так, може, чому ні! Я загалом ніколи не сприймав психоаналіз, і Фройд для мене – це щось надумане. Письменник може бути різним, і мотивацією для творчості може бути все, що завгодно.

Фото: Макс Левин

У вас є певні стратегії письма? Тобто пишучи прозовий текст, ви розробляєте фабулу і сюжетні ходи, закінчення? Чи як піде, так і буде?

Так, звичайно, мені дуже важливо відчувати структуру. Я «бачу» роман структурно. І поезію – так само. Здається, Блок колись казав, що перш, ніж почати писати вірші, він їх бачить внутрішнім зором. Ця думка мені дуже суголосна. Пишучи вірш, я думаю, як він має структурно виглядати, де має бути зав’язка, перехід, як це буде відображено графічно.

Продовжимо тему графічного. За «Ворошиловградом» є комікс, і скоро має вийти екранізація. Вам не страшно віддавати свої твори іншому митцеві?

Ні, не страшно. Я чимало працював з театральними режисерами і звик до того, що слід бути готовим, що режисер має власну трактовку, бачення, розуміння. Найсмішніше в такій ситуації – влазити і заважати.

Хтось сказав: «Написане тобою тобі не належить».

Ваша збірка «Тамплієри» – це про втрачене покоління чи навпаки, покоління, яке якнайдужче намагається себе не втратити?

Я б не сказав, що це про покоління. Це про людей, які опинилися в ситуації війни, у деформованих умовах цього часу. Насамперед про тих, які воюють. Людина потрапляє на війну, на неї проектуються надії і сподівання багатьох, що стоять за її спиною. В певний момент вона є героєм. Проте потім для неї війна закінчується, вона повертається, і відбуваються трансформації у її позиціонуванні. У багатьох випадках ця людина не може вписатися назад у реальність. Змінюється ставлення до неї, оцінка її дій – так само, як це було з орденом тамплієрів. Але «Тамплієри» – не поколіннєва річ: адже це може статися як з двадцяти-, так і з шістдесятирічними. І я, швидше, казав би не про втраченість, а про деформованість – війни і людей, які беруть у ній участь.

У нас є одна воєнна реальність, яку показують пропагандистські засоби інформації, і ці люди там – герої, і є більш жорстока, справжня реальність, де цих воїнів не пускають у потяги чи не платять їм пенсії. Є картинка, де вони отримують медалі й ордени, а є, де вони не мають коштів на лікування. Я хотів говорити про неприпустимість розлюднення людей, які були на війні. Вони лишаються людьми – зі своїми проблемами, фобіями, комплексами, які після війни нікуди не зникають. І статус героя не позбавляє тебе страху – це важливо пам’ятати і далі ставитися одне до одного як до людей.

Вам подобається, коли інші читають вашу поезію?

Я терпіти не можу, коли хтось читає мої вірші. Я і свій голос не люблю, саме тому не переслуховую записи із «Собаками».

Фото: rozmova.wordpress.com

То краще коли ви читаєте вірш чи будь-хто інший?

Я люблю, коли книжки читають мовчки. Насправді мені подобається слухати наших поетів, але коли хтось читає мої речі, відчуваю себе незатишно. Література, звичайно, має право звучати вголос, особливо поезія. Адже поезія – це різновид джазу. Навіть якщо поет читає, так би мовити, «невиразно», у нього є своя інтонація, своє звучання.

Хто з українських поетів читає вірші найкраще?

Я любив слухати покійних Римарука, Покальчука, Назара Гончара – це ті поети, чиїх голосів мені дуже бракує.

Якщо говорити про покоління вісімдесятників, хто на вас вплинув найбільше?

Безперечно, Римарук. Герасим’юк, Андрухович також вплинули. Коли мені було 16-17 років і я почав самостійно купувати книжки, обирав поезію, а саме – нові книги вісімдесятників, оскільки вони були у силі, це був спалах, найкращі збірки. Йдеться і про Івана Малковича, і про бубабістів, і про Білоцерківець, і про Забужко.

Повернімося до «Тамплієрів». Ілюстрації до них робив відомий український художник Олександр Ройтбурд. Чому саме він?

Він мені дуже подобається як художник, до того ж Ройтбурд цікава людина. І цього вже достатньо, щоб звернутися до нього. Мені здається, його ілюстрації пасують: це вигнута, перекручена людина, яка шукає сама себе і намагається до себе дотягнутися.

Це ваш не перший проект з Meridian Czernowitz, і ви вже не вперше подорожуєте містами України з новою книжкою. Чи відчуваєте якісь зміни у країні, порівняно з вашим попереднім туром із презентацією «Життя Марії»?

Є певні перепади настрою, зневіра і втома. Але разом з тим відчуваєш впевненість і цілеспрямованість в окремих людях. Країна – це не єдиний організм, це сорок мільйонів настроїв, сорок мільйонів голосів, і всі вони різні. Нещодавно я був у Маріуполі. На перший погляд, за рік мало що змінилося. З іншого боку, я бачив, що з’являються нові платформи і майданчики – і для мене це зміна. Поява двох-трьох майданчиків, де відбуваються культурні, літературні, соціальні події – ознака того, що у місті щось змінюється. Те, що там бувають кілька сотень активних, креативних людей, які готові до змін, – це вже добре.

На мої зустрічі приходить специфічна публіка: яка не дивиться телевізор, не читає газет, що їх безкоштовно роздають, публіка, яка має свою точку зору і готова щось міняти. Коли дивишся на них, може виникнути ілюзія, ніби все змінюється. Проте варто тверезо оцінювати ситуацію: таких людей небагато. Але добре, що вони є, і не лише на сході України, а й в інших містах. Мені важко сказати, як змінюється Київська область, бо я там рідко буваю, а от як змінюються містечка Донецька і Луганська, я знаю. Там змінюється сама атмосфера. Фактично, саме там зараз робиться історія. Це страшенно болючий, великою мірою драматичний, але водночас дуже обнадійливий процес.

Фото: www.facebook.com/meridiancz

Нам не уникнути того, що люди в Україні втомлюються від війни і часом намагаються дистанціюватися. Тим паче, писати і пам'ятати про нас втомлюється Європа. Що нам варто робити, аби нагадувати про себе?

Просто нагадувати. Писати так, аби про нас свідчили як про країну, яка не здається і намагається дати собі раду у складній ситуації. Очевидно, не варто займати позицію жертви, яка неспроможна себе захистити і цілком залежить від волі заходу, саме від такої позиції швидко втомлюються. Тим більше, що це абсолютно неконструктивно, бо крім нас самих наші проблеми ніхто не вирішить.

Коли ж чути лише плач, звинувачення, видно невідповідність слів і дій, ясна річ, це відштовхує.

Це стосується, звичайно, насамперед дій і заяв української влади.

Невже все залежить лише від політиків?

У випадку з Україною влада і політичний естеблішмент роблять так мало, що більшість заяв у будь-якому випадку йдуть від суспільства. Митці України для привернення уваги до України зробили набагато більше за всі наші міністерства разом. Хоча це й не дуже добре. Meridian Czernowitz є якраз зразком того, як займатися промоцією своєї країни за кордоном.

Якби не письменником, ким би ви стали?

Я педагог за освітою, працював в університеті і робив «стрімку наукову кар'єру». Тож викладав би українську і німецьку літературу.

Письмо для вас ремесло чи місія?

Звичайно, ремесло. Я люблю писати, мені властива графоманія. Мені фізично подобається писати текст.

Ви змушуєте себе писати, коли нема бажання?

Іноді, але якщо йдеться про журналістські тексти, публіцистику. А художні твори пишуться тому, що ти їх хочеш писати.