ГлавнаяКультура

Влад Троицкий: "Реформировать кладбище не имеет смысла"

Гогольфест завершился две недели назад, но в арт-среде до сих пор его обсуждают. Не в последнюю очередь из-за того, что в день старта основатель фестиваля, известный театральный режиссер Владислав Троицкий заявил, что 10-й Гогольфест был последним.

Основная причина – финансовые потери. "Такое ощущение, что ты постоянно работаешь на вражеской территории", – заявил тогда Троицкий.

Сегодня режиссер подтверждает, что фестиваля в следующем году, скорее всего, не будет. Мы поговорили с Владом о том, сколько стоит такой фестиваль, как Гогольфест, какие убытки он понес в этом году и почему, и о необходимости культурного гумуса в Украине и о том, что нужно делать в культурной сфере вместо "реформ на кладбище".

Фото: Макс Требухов

"Бюджет Гогольфеста – около полумиллиона долларов"

С.К: В этом году Гогольфесту 10 лет. Очевидно, есть определенные итоги, которые его основатель хотел бы озвучить, но сперва хочется спросить о громком заявлении: что нынешний фестиваль был последним.

Это и в самом деле не кокетство, а осознанное заявление, поскольку на протяжении десяти лет фестиваль требовал бесконечного донорства, а у меня нет такого ресурса. В этом году я “влетел” на 100-150 тыс долларов, после чего понял, что дальше так делать Гогольфест нельзя.

С.К.: Каков бюджет фестиваля?

У европейского аналога бюджет – 15-20 млн евро, у нашего – 16 млн грн (около полумиллиона долларов).

С.К: Какая структура бюджета Гогольфеста?

2,5 миллиона забирает техника сцена, звук, свет, видеопроекция. Вторая по величине статья расходов - гостевая служба, дорога и жилье для участников. Дальше, в порядке убывания – гонорары, аренда локаций, на которых мы работаем, сам продакшн, зарплата команде, полиграфия и маркетинг. Все вместе – 16 млн грн. От государства в этом году мы получили 2,3 млн, от европейских, американских и израильских партнеров – в сумме 6 млн, прибыль от билетов покрывает 2,3 млн. Остается около 5 млн, которые я покрыл из своего кармана в этом году.

С.К: В приватном разговоре ты сказал, что если до декабря не прояснится вопрос с финансированием Гогольфеста, то этот фестиваль точно станет последним. То есть, все-таки решение не окончательное?

Я понимаю, что чудес не бывает, хотя недавно мне позвонил Андрей Садовой и предложил перенести Гогольфест во Львов. Но даже если это случится, то это будет уже другой фестиваль – во львовском формате.

Команде своей я сказал, что фестиваля в следующем году не будет. Входить в историю с организацией нового Гогольфеста, когда у тебя нет гарантированного бюджета на содержание команды и на контент, я не буду.

С.К: За годы существования Гогольфест стал своего рода брендом, лицом культуры города, но при этом не сделался туристически привлекательным, как, например Альфа Джаз Фест во Львове, куда съезжаются со всей Украины и из других стран. Почему на Гогольфест нет такого паломничества?

С Альфа-Джазом маленький нюанс – это большой кошелек (имеется в виду поддержка "Альфа-банка", – ред.), который позволял делать хороший лайн-ап. Кошелек этот, я так понимаю, уже закончился – финансирование фестиваля они прекратили.

Когда у тебя такая буржуазная история и звездная программа, как у Альфа-Джаза, то есть очень ясная и четкая локация, и всем людям понятно, куда и когда ехать. С Гогольфестом всегда была одна история: непонятно, когда и где. Если бы я сейчас сошел с ума и решил проводить фестиваль в следующем году, у меня все равно не было бы локации, где его организовывать.

С.К: Может, дело в том, что Гогольфест – андеграундный, а Каховка, Альфа-Джаз и Джаз Коктебель ориентированы на более широкую публику?

Я не могу сказать, что Джаз Коктебель – массовый. Массовый у нас только Атлас-уикэнд, с которым мы не сравнимся, потому что такие музыкальные фестивали - все-таки другое дело.

При этом все залы на Гогольфесте были полные, но то, что мы на фестивале показываем, не может быть массовой культурой. Массовая культура – это Евровидение, на которое государство позволило грохнуть 30 млн евро. Если спросить сейчас в Европе у прохожих, где происходило Евровидение в этом году, никто не вспомнит.

Фото: Макс Требухов

С.К: Почему? Потому что мы плохо его подготовили, плохо срежиссировали?

Нет, потому что об этом никто никогда не помнит. Евровидение – это жесткий коммерческий проект, формат которого не предполагает наличия там хорошей музыки.

"Когда спрашиваешь за границей, с чем ассоциируется Украина, слышишь ответ: "война и коррупция"

Д.Б: Можно ли сказать, что у Гогольфеста есть два режима – собственно, фестиваля как смотра – спектаклей, выставок, проектов, – и как лаборатории? Мы с вами уже много раз об этом говорили – вы всегда пытались совместить эти два формата. Совмещение все-таки работает, или, может, стоит выбрать что-то одно?

Для меня Гогольфест ценен и резидентурой, и формированием художественного контекста, и лайн-апом высокого уровня. Я понимаю, что создавать искусство в резиденциях и не показывать его – бессмысленно: важно не только учиться, но и выносить это на суд публики.

Плюс, ну привезешь ты спектакль Кастеллуччи или Остермайера за 100 тыс евро – на него придет 200 человек. Возить такие спектакли – не наша история, мы делаем ставку на предзвезд, на тех, кто еще выстрелит, и по кому можно отслеживать тренды.

Кроме того, в этом году сквот, у истории с которым был четкий финал (здание, где находился ArkSquat, сносят – прим.), дал нужный эффект – момент абсолютной свободы.

С.К: Но ведь жалко его было отдавать под снос потом.

Безусловно. Когда фестиваль закончился, я собрал всех художников, которые там жили и творили, некоторые реально плакали и не хотели уходить. Но в финале этой истории есть красота и величайшая мудрость. И финал “Ковчега” как постановки – герои уплывают в никуда, в пустоту, в свет и при этом во тьму. В этом есть определенная цитата из “Меланхолии” фон Триера. Остается одна старуха – и это цитата из “Легенды о Нараяме”. Мой друг и драматург Клим сказал, что в этот раз получилось такое мрачное пророчество.

С.К: Для тех, кто не видел спектакля, объясни, в чем оно состоит?

Я не знаю точно, но если мы не очувствуемся, если всерьез не займемся нашим сознанием, не научимся объединяться – не ради бабла, нет – на уровне созидательной идеи, тогда плохи наши дела.

Когда спрашиваешь за границей, с чем ассоциируется Украина, слышишь ответ: “война и коррупция”. Я понимаю, что война с Россией – это вопрос существования страны, но ты не можешь строить свою идентичность только на том, что есть враги. Враги есть внешние – Россия как воплощение зла, и внутренние – коррупционеры бесконечные, но кто ты в этом противостоянии? Когда я задаю себе этот вопрос, понимаю, что в Украине на него нет запроса – у людей, у социума, у власти тем более. Этим никто не занимается, и вопрос формирования идентичности сам по себе гниет, потому что институции, им занимающиеся – это совок и феодализм.

Д.Б: Почему же нет запроса, запрос есть – война с Россией его оформила. А какую идентичность Украины транслирует Гогольфест?

Претендовать на знание ответов – самонадеянность. Мы формируем вопрос: что такое современная Украина, через что она транслируется, какой критерий элиты? Страна определяется элитой, но какие ее маркеры? Элита – это люди, которые имеют бабло или какой-то рычажок влияния? Для меня – нет.

Фото: Макс Требухов

Получается, что запроса нет, или он очень разрозненный: в массе мы не задаем себе вопросов о том, что такое культура в нашем сознании, какая ее роль и как она должна формироваться и формулироваться. Есть бюджет Минкульта, есть бюджеты городов на культуру – если сложить, получится порядка 10-12 миллиардов гривен. На что эти деньги тратятся и насколько эта трата соответствует запросу украинцев?

Д.Б: Ну мы ведь писали об этом, помните?

Люба написала текст, но ничего ведь после него не изменилось.

Д.Б: Изменилось. Впервые за 25 лет независимости Минкульт провел внутреннюю проверку коллективов и оркестров, которые мы там упомянули.

Да, но системных изменений не произошло. Люди, которые служат культуре в государственном секторе – театры, хоры, оркестры, – находятся в структуре, которую им не хочется менять. Они могут причитать, но менять они ничего не станут.

Возьмем метафору из сельского хозяйства: чтобы начать выращивать фрукты, голубику, пшеницу, что угодно, нужно вспахать поле и убрать бурьян. Среди бурьяна ничего расти не будет, потому что он все сожрет. Попросить бурьян, чтобы он сам себя превратил в голубику, тоже не получится.

Я не выступаю за то, чтобы “всех уволить”, но создание отдельной институции, которая будет генерировать новые смыслы в Украине и при этом связана с мировым контекстом, сработало бы.

С.К: Кому эта институция должна быть подчинена?

Вот тут интересный вопрос. Главный момент тут, и я об этом говорил Нищуку, когда начали формировать Наблюдательный совет в новый культурный фонд, – среди тех, кто принимает решения, должны быть представители институций, не связанных с Украиной. Их присутствие не даст остальным устроить междусобойчик.

С.К: Считаешь ли ты, что без той или иной степени участия государства невозможно мощное развитие современного искусства?

Конечно.

"Сам из себя ты смыслы выдавить не можешь"

С.К: Тогда еще один вопрос. Есть, скажем, два вида современного искусства – то, которое на Гогольфесте, и то, которое в ПинчукАртЦентре. В чем между ними разница? Почему к Пинчуку стоят очереди и почему Жанна Кадырова менее коммерчески успешна, чем Марина Абрамович?

Потому что Жанна в Украине живет. Тут нет контекста.

Разница между двумя искусствами принципиальная. Искусство, которое транслирует ПАЦ, находится в контексте мирового искусства, и нам его привозят показать: вот есть Херст, вот есть Ай Вейвей, вот еще кто-то. И ходят туда как в Кунсткамеру, иногда не понимая, о чем это искусство.

Фото: Макс Требухов

С.К: А чем наше искусство отличается от западного в таком случае?

Тем, что тут нет контекста. Тем, что в Украине нет культурного гумуса.

С.К: Может, и к лучшему?

Нет, это ужасно. Культурный гумус предполагает, что на нем будет что-то расти. А если его нет, ты один. А сам из себя ты смыслы выдавить не можешь, потому что ты находишься в цивилизационном контексте. Что-то же должно людей объединять – какой-то ценностной ряд.

С.К: Человек сам не может быть вещью в себе и транслировать ценности?

Не может, потому что он должен находиться в среде, которая его формирует и снабжает культурными кодами.

С.К: Сколько времени, по-твоему, должно пройти, чтобы Украина вписалась в мировой контекст, и не будет ли всегда ситуации, когда мы вынуждены догонять?

В том-то и феномен Гогольфеста был – судя по отзывам европейцев, то, что мы делали, было более актуально, чем на Западе.

С.К: Тогда что-то не сходится в твоей логике.

Гогольфест – это созданная среда, небольшое пространство, где появилась возможность прорыва, где люди, творящие искусство, были вписаны в мировой контекст. В Украине есть возможность делать крутые вещи, потому что с одной стороны тут все осознанно, с другой – есть свобода, а не гетто, куда загоняют молодое искусство в европейских странах. Тут в один момент может начать быть хорошо.

С.К: Можешь ли ты сказать, что за 10 лет существования Гогольфеста в Украине произошли такие-то изменения в украинской культуре не в последнюю очередь благодаря фестивалю?

Не знаю. Потому что иногда кажется, что ты сеешь и оно не растет. Но тут же появляется какой-то человек и говорит, мол, я на ваших фестивалях вырос и он мне изменил сознание.

Д.Б: У меня есть предположение по поводу того, что менял Гогольфест – он переизобретал (или пытался это делать) территории в городе: начиная с Мистецького Арсенала в 2007-м, продолжая Выдубичами и киностудией Довженко. Можно ли сказать, что фестиваль оживляет территории?

Не очень хочется. Когда мы делали фестиваль на Арсенале, все было романтично и зашибись, и мы надеялись, что наш цветок вырастет. Но потом директора поменяли и Заболотная нас выгнала.

Д.Б: А почему так случилось, кстати?

На самом деле случилась очень прагматичная история. Дидковский, который был до Заболотной, говорил, что Гогольфест – это его детище, а она по приходу на его место решила, что ей надо максимально дистанциироваться от предыдущего директора. Решив, что я – креатура Дидковского, Заболотная выгнала меня и фестиваль. 

В остальном получается странная история: людей, которые нас у себя принимают, потом убирают с их должностей. Так случилось на киностудии Довженко, потом с Выдубичами, когда Юркевич был вынужден продать или отдать завод за долги; те, кто нас принял на ВДНХ, уже там не работают. На Платформе было все нормально, просто они думали, что мы – коммерческий проект, но на Гогольфесте нельзя заработать денег.

"Покажите мне театр, кроме Бродвея, который зарабатывает на себя сам"

Д.Б: Я слышала, что в прошлом году Платформа хотела выкупить часть фестиваля в обмен на свои условия на Гогольфесте.

Нет, никто ничего такого не предлагал. Они романтично думали, что если займутся маркетингом и пиаром, фестиваль можно коммерциализировать, но этого не получилось, потому что это другой вид искусства. На театре, если это не антреприза, ты заработать не можешь.

Д.Б: Про заработать это общее место, кстати: многие пеняют, мол, пусть театр зарабатывает на себя сам. Что вы скажете на такое?

Покажите мне театр, кроме Бродвея, который зарабатывает на себя сам. Бродвей – это доилка туристов, и все-таки немножко другой жанр.

Фото: Макс Требухов

В мире нет прецедента, когда театры зарабатывают на свое содержание: если их не финансирует государство, этим занимаются меценаты. Поддерживать структуру театра – со зданием, техникой, продакшном, – сложно и дорого. За счет билетов все покрыть невозможно.

Д.Б: Есть ли за всю историю Гогольфеста цель или идея, которую не удалось воплотить? Не потому, что были внешние преграды, а из-за того, что это само по себе не работало?

Я не могу сказать – я очень мало копаюсь в прошлом и направлен на будущее. Были какие-то мечты, связанные с Арсеналом. Я думал, что смогу его превратить в реальный центр культурной жизни города и страны. Вторая романтическая история связана с киностудией Довженко: когда мы первый раз туда зашли, она впервые за долгие годы наполнилась реальной жизнью. Когда министром был Кириленко, он поддержал мое предложение превратить киностудию в мощный культурный центр. Технология не требует больших инвестиций: при небольшом бюджете и пространстве, которое ты даешь на откуп художникам, территория превращается в генератор смыслов – и художественных, и человеческих, и образовательных. Мы начали работать над идеей превращения киностудии Довженко в культурный хаб и Гогольфест в позапрошлом году должен был там пройти, но Янчук (директор киностудии, назначенный в 2014-м году, – прим.) просто сказал “нет”. И все.

Сегодня ты заходишь на киностудию, там тхнет кладбищем, и вместо того, чтобы пустить туда живых, они поют осанну мертвым.

Д.Б: А что случилось с театром на Подоле? Власть вам обещала, что вы сможете там провести часть программы?

Власть не могла ничего обещать, потому что была игра в демократию, когда активисты помешали нам зайти в театр. Как выяснилось потом, из Громады Андреевского спуска, которая протестует против театра, только один человек живет в районе Андреевского.

Это, кстати, одна из причин, почему Гогольфест в этом году последний. Из-за того, что театральная программа не прошла в Театре на Подоле, мы понесли убытки в размере миллиона гривен. Только потому, что активистам не нравится, как выглядит здание.

Читайте: Театр абсурду

Д.Б: Они же говорят, что здание не введено в эксплуатацию, потому что якобы построено с нарушениями закона.

Да, но весь Андреевский спуск, Воздвиженка с кучей ресторанов не введены в эксплуатацию. Тогда, следуя логике вещей, пусть эти активисты идут по всем ресторанам, которые там находятся, и бьют окна. Почему нет? С точки зрения безопасности Театр на Подоле гораздо более безопасное место, потому что построен лучше.

Это избирательная демократия, я против этого. Рядом с театром стоит зеленый забор, за которым помойка – всем по барабану; есть Сенной рынок – снесли к бабушке крутое здание, чтобы застроить. Нет, надо с театром бороться. Это или глупость, или чей-то интерес.

"Реформировать кладбище не имеет смысла"

С.К: В разгар Майдана мы записывали интервью с тобой и Александром Ройтбурдом, в котором, в частности, говорили о возможном обновлении элит. Прошло три года, элиты частично обновились – пришли молодые политики. Ты ощутил качественное изменение в политике и связано ли оно с культурой?

После Майдана у меня сразу родился образ – реформы на кладбище. Реформировать кладбище не имеет смысла: кадавры вылазят из-под плит и возвращают все назад. И ты волей-неволей попадаешь в фильм “От заката до рассвета”.

С.К: То есть, качественных изменений не произошло?

Они невозможны. Потому что в принципе нет желания изменений.

С.К: У кого нет?

У верхушки прежде всего. Грубо говоря, ты приходишь в министерство с желанием что-то изменить, но в итоге оказываешься в детской машинке, которую в супермаркетах выдают – у тебя есть руль, ты можешь делать “вжух!”, но ты никуда не поедешь.

С.К: Что делать в таком случае?

Мое предложение очень простое: дайте точку опоры для молодой и будущей Украины – небольшую территорию с небольшим финансированием для нового искусства, у которого будет корелляция с мировым контекстом.

Фото: Макс Требухов

Д.Б: Где она должна географически находиться?

Лучше, чтобы это был Киев, Львов или Одесса. Лучше, конечно, сначала в Киеве, а потом уже можно будет в других городах открывать по франшизе.

Д.Б: Так все и так в Киеве, пока остальные обижаются и говорят, что про них забыли.

Пока в Киеве не произойдет флагманского изменения, в других городах тоже ничего не будет. Здесь ведь ничего не происходит – только события, а системных изменений нет. Вот Ваня Козленко сделает на базе Центра Довженко что-то, что будет способно менять систему, но это микропространство.

На новом пространстве будет три принципа – образование, продакшн, презентация.

Д.Б: То есть, музей современного искусства?

Музей – это презентация, он не занимается продакшеном. Это должно быть место, где будет мощная образовательная программа, потому что в культуре нет системы образования, нет системы производства и нет локации, где созданное можно показать.

Задай себе вопрос: где есть у нас пространство, куда ты можешь придти и увидеть современную Украину? Нету его.

С.К: То есть государство должно финансировать и дотировать создание некого кластера, при этом дать полную свободу художникам, творческим людям?

Да.

Д.Б: Давайте представим идеальную ситуацию: завтра вам звонит Нищук, предлагает деньги, дает карт-бланш на все, выбирайте место, создавайте такое пространство. Ваш первый шаг? И где это будет?

Идеальный вариант – киностудия Довженко, где есть несколько зданий для разных вещей. Первое – я бы собрал западных партнеров и рассказал про перспективу и про то, что можно в новом пространстве сделать. Собрал бы всех хореографов, сделал бы сквот, который будет регулярно обновляться; сделал бы мастерские для кинематографистов, сценарные лаборатории, настоящую актерскую школу. Тут только начни – сразу начнет расти.

Д.Б: Сейчас студию, возможно, выставят на приватизацию. Минкульт будет биться за то, чтобы студия не поменяла свой профиль. Вы будете участвовать в этом?

Приватизация – это не выход. У меня такое чувство, что студию специально доводят до такого состояния, чтобы ее проще было снести, чем сделать что-то новое в уже существующих помещениях.

Если бы 30 миллионов, которые грохнули на Евровидение, положили бы в новое культурное пространство, мы очень быстро увидели результат. Но должен быть контроль – и не со стороны нашего общества, а экспертов извне, из других стран и институций.

Гогольфест дал ощущение и предчувствие другой Украины – и не только в моем сознании, а в той магии, которая появилась на фестивале при общении людей друг с другом. Ни на одном фестивале я такого не видел, все коммерциализировано давно. На Авиньоне или Фриндже критерием является не искусство, а цена, за которую ты его продашь. А у нас никто ничего не продает. И в этом есть какая-то нежность, наивность, утопичность. Но в этом и есть жизнь.

Соня Кошкина Соня Кошкина , Шеф-редактор LB.ua
Дарья Бадьёр Дарья Бадьёр , Редактор отдела "Культура"
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter