ПРО КРИМІНАЛЬНУ СПРАВУ
Почнімо із цієї раптової справи проти тебе. Чи маєш для себе якесь пояснення, чому це відбувається зараз, із чим може бути пов’язано?
Почну з того, що це сталося дійсно раптово. Сама справа існує давно, перші рухи в ній відбулися ще кілька років тому. Рік тому відкрили кримінальне провадження, улітку цього року мене викликали як свідка. Я, звичайно ж, пішов, усе розказав. У жовтні мені подзвонила слідча і попросила прийти ще раз. Я запитав: “Щось сталося? Мені більше нема що розповісти”. Вона: “Ви прийдіть, прийдіть”. Добре. Я приходжу - і миттю мені вручають підозру. Причому це відбувається в дуже дивній атмосфері: ми йдемо в кабінет, я отримую підозру, тим часом тихенько ззаду в замкнений кабінет заходить ще хтось, фотографує мене зі спини… Слідчі вдавали, що вони його не бачать, я взагалі не знав, що там хтось є.
Ти дізнався, лише коли побачив фотографії в інтернеті?
Так, наступного дня. Зранку вже весь інтернет був на вухах, бо ДБР і СБУ виклали релізи з моєю фоткою. Воно реально так виглядало, ніби розкрили страшні оборудки. Вони так і написали в релізах: «Ми розкрили оборудки, та-та-та». При тому що ніхто в оборудках мене не підозрює.
Так, “кіберфахівці провели дослідження”. Але я так розумію, усе, що вони дослідили - це твій підпис на платіжках.
Так, і це було дуже сюрреалістично. З підписом окрема історія. Вони мене викликали робити експертизу підпису, при тому що я ще на першому допиті сказав, що це мій підпис на акті прийому-передачі.
Також кіберекспертиза полягала в тому, що слідчі прийшли, подивилися на сервері МОЗ, чи є та програма, яку ми закуповували, чи її немає. Її немає, окей, все, це експертиза. Кібер.
Звідки ростуть ноги цієї історії, я поки що не можу зрозуміти. Є кілька версій. Перша - що це якась доволі стара помста.
Чия?
Не знаю.
Друга версія - це просто way of the life наших правоохоронних органів, які заробляють собі очки таким чином. Підозрюю, що я опинився в ролі підозрюваного саме тому, що дав нормальні покази. Вони це використали.
З моїми свідченнями вони, власне, і прийшли на суд з обрання запобіжного заходу. Тобто в них нема нічого, крім того, що я їм розказав.
Це все виглядає або як дуже прикре самогубство з боку прокуратури, або як спроба покошмарити конкретно мене на цьому досудовому етапі. Бо в суді ця справа точно не має ніякої перспективи.
Якщо говорити про стару помсту, то хто мав мотив тобі мстити?
Не знаю. Я, чесно кажучи, ніколи не думав, що є люди, які готові мені мстити. Але мої друзі та знайомі кажуть: “Пашо, ну ти що, смієшся, є багато людей, які хочуть тобі помститися. Не переживай, вороги завжди є в таких людей, як ти”.
Ти не збирався розвивати політичну активність? Іти в міністри?
Ні.
Ти говориш про програму, якої не знайшли на сервері МОЗ. Йдеться про програму, яка мала надавати доступ до міжнародного реєстру донорів кісткового мозку?
Ця програма - один з компонентів великого набору програмного забезпечення, що називається «Єдина державна інформаційна система трансплантації», ЄДІСТ. Закон про трансплантацію зобов’язував Міністерство охорони здоров’я у 2019 році розгорнути всі компоненти цього програмного забезпечення. Їх дев’ять, із них вісім треба було розробити з нуля, а один купити за кордоном. Це вже готовий компонент, власне, реєстр донорів кісткового мозку. Оце я і підписував.
Те, що я підписав – це купівля готової програми, фактично інсталяційного файлика, який розробила закордонна компанія, конкретно чеська, і яким користується більшість країн світу для ведення своїх реєстрів донорів кісткового мозку. Ось і все. Ми її купили. Де вона зараз, я не можу знати, я вже три роки не в міністерстві. ДБР, СБУ, кібер оці всі їхні фахівці не можуть її знайти. Причому вони не можуть довести, що її нема, вони просто її не знайшли. За їхньою логікою, я не мав її купувати, якщо вони її зараз не знайшли, чи як? Дуже дивна історія.
Що відбулося у 2019 році, чому цим реєстром не почали користуватися?
Я не знаю докладно, бо я цим не займався. Я підписав документи, бо того дня заміняв міністра.
Тобто на твоєму місці мала бути Уляна?
Так, Уляна мала його підписувати. Що саме по собі дикість, тому що тільки в нашій країні міністр повинен підписувати акти виконаних робіт на програмне забезпечення.
ДБР каже: от ви не переконалися, що воно встановлено. Уяви, міністр має піти і переконатися, чи є файлик на комп’ютері? Це просто дичина. Моя роль була в тому, щоб перевірити, чи правильно оформлені документи, чи є всі необхідні візи, чи тендер проведено правильно. І це все було в порядку.
Я знаю, що ця програма була. Більше деталей наразі не можу розказати через те, що мушу захищатися в суді.
ПРО ДОКУМЕНТУВАННЯ ВОЄННИХ ЗЛОЧИНІВ РОСІЇ
Ваша команда (Українського центру охорони здоров’я) документує воєнні злочини Росії у сфері медицини. Це руйнування лікарень?
Ми документуємо воєнні злочини, вчинені проти медицини, проти медичних закладів, проти медичних працівників. Це руйнування лікарень, а також атаки на лікарів і карети швидкої допомоги. Таких атак набагато менше, ніж руйнувань медичних закладів, тому в основному ми документуємо руйнування.
Зруйнованих лікарень уже 251. Також зафіксували 32 атаки на медиків і швидкі.
Медичні заклади і медичні працівники прямо захищені міжнародним гуманітарним правом. У них є окремий статус. Злочини проти них - це окремий вид воєнних злочинів, який насправді ніколи окремо не розслідувався і не виділявся. Ми зайнялися цим у березні, спочатку просто інтуїтивно. Тоді треба було щось робити. Потім це розрослося до великої діяльності, ми навчилися документувати ці випадки так, що нашу роботу можна використовувати в кримінальних провадженнях, у тому числі в міжнародних.
Ми назбирали доволі велику базу, видали звіт, і тепер уже нема куди відступати. Тому ми приєдналися до коаліції світових організацій, які займаються тим самим у різних війнах. І вони дали нам гарну підказку - звернутися до Ради з прав людини ООН. Це така ООН здорової людини, вони викинули Росію ще у квітні зі свого складу. Створили спеціальну слідчу комісію з питань України цього року, і ми в цю слідчу комісію подали свої матеріали.
Як ви документуєте? Це ж має бути велика мережа людей по всій Україні?
Ми починали дистанційно. У нас були люди, які добровільно допомагали нам на місцях - надсилали фотографії, аудіо, відео, - усе, що в них було. Зараз ми ще отримали доступ через партнера, університет Єля, до супутникових знімків. І хочемо досліджувати заклади на окупованих територіях.
Це може бути досить небезпечно для людей, які документують? Фотографувати ж заборонено.
У момент, коли там ведуться бойові дії, так, не можна фотографувати. Коли бойові дії не ведуться – нормально. Ми публікуємо дані лише тоді, коли події віддалені в часі. Фотографують здебільшого медики свої ж лікарні. Прийшов на роботу - пофоткав свій кабінет, по відділеннях пройшовся.
Але все одно, щоб якісно верифікувати атаку на лікарню, треба більше інформації. І тому ми ще самі об’їздили Київську, Чернігівську, Сумську області. Усе це є в нашому звіті про першу фазу війни. Надалі збираємося в Харків, Миколаїв та інші міста.
Під час документування потрібно визначити тип атаки, напрям атаки. Треба врахувати, які бойові дії відбувалися.
Буває таке, що в закладі перебували наші війська - пацієнтів і лікарів евакуювали, а військові облаштували там позиції. Це заклади прямо на лінії вогню. Ми не можемо це подавати кудись у кримінальні суди. Хоча це теж злочин Росії, тому що росіян узагалі не має бути на цій території і вони не мають ніякого права стріляти по нас.
Але перспектива такої справи в суді складніша.
Утім більшість кейсів - це коли росіяни просто невибірково руйнують цивільну інфраструктуру, включно з лікарнями. Таких випадків у нас задокументовано повно.
ПРО НАРАТИВИ
Оскільки ми вже зачепили цю тему. Тобі не здається дуже дивним, що міжнародне право так всерйоз розглядає окремо те, що стосується військових, і те, що стосується цивільних? Росіяни прийшли до нас з війною, вони вбивають наших людей. Яка різниця, ці люди у формі чи ні? Вони всі були б живі, якби не Росія.
Це війна наративів. Питання відповідальності Росії в цій війні буде вирішуватися не тільки через букву закону. Воно буде вирішуватись через дух закону і через наративи.
Який традиційний наратив? От є війна, є дві сторони, як любить казати «Amnesty International», “both sides” - ніби вони рівні між собою. І от вони воюють-воюють, і одна з них бахнула по лікарні. Ай-я-яй, як погано, це дуже негарно, давайте ми розслідуємо цей кейс, був там військовий у приміщенні чи не був. Тобто вони виходять з презумпції, що є дві сторони конфлікту, які мають однакову моральну вагу.
Для «Amnesty International» так і є.
Так. І ми з цим наративом насправді набагато більше боремось, ніж навіть з якістю доказів руйнувань, якщо чесно. Бо багато людей дивляться на нашу війну саме через такий наратив.
Чому? Бо останній десяток війн були саме такі, це були громадянські війни. Сирія, Ефіопія, Ємен, Афганістан, Ірак, Конго, Малі. Там усе було складно, а в Україні все просто. Одна країна тупо вривається в іншу, все нафіг руйнує.
Тут не потрібно кейс за кейсом доводити, хто що зруйнував. Тобто так, це також можна і потрібно робити, але ми хочемо працювати над іншим наративом.
Ми хочемо показати, що Росія цілеспрямовано застосовує політику знищення України і українців. І масове руйнування лікарень – це просто ілюстрація загальної політики. Росіяни не прийшли сюди знищувати лікарні. Вони прийшли знищувати все і всіх. Вони прийшли створити тут такі умови, які призведуть до того, що половина українців просто виїде з країни. Вони прийшли евакуювати звідси людей… Не евакуювати, а як це називається?
Красти. Вони прийшли красти наших людей.
Вони прийшли красти наших людей, вони прийшли вбивати наших людей, вони прийшли виганяти наших людей з їх домівок, створюючи нестерпні умови для життя. У міжнародній практиці це називається словом «терор». Вони прийшли тероризувати нас. І ми на прикладі руйнувань закладів охорони здоров’я це показуємо.
Я всім на зустрічах кажу: ми не будемо розповідати вам про конкретні випадки руйнувань, ми вам просто покажемо їх кількість. І ми показуємо календар першої фази війни. У цей період кожного дня руйнували 5-6 лікарень в Україні. Кожного дня. Я кажу: уявіть своє місто, скільки у вас лікарень у місті? Якщо це велике місто, то 6-8. От уявіть, що у вас за день усі лікарні зруйнували. А наступного дня також у сусідньому місті все зруйнували, а третього дня ще в одному.
Чи це можна розглядати як окремі випадки? Коли якийсь солдат випадково бахнув по лікарні? Ні, це політика Російської держави зі знищення іншої держави. І нам хотілося б, щоб злочини Росії розслідували як політику держави зі знищення іншої держави, знищення іншого народу.
Досвідчені люди старшого віку все це розуміють. Вони кажуть: це ж було в Чечні. Але Чечню ніхто не помітив, тоді це вважалося внутрішньою справою Росії. Тому вертаючись до питання: це боротьба ідей, боротьба наративів. Це одне з найскладніших завдань у нашій роботі: ламати наратив. От навіть ти питала про мій випадок із судом, одразу про деталі: «А та програма була встановлена чи ні?» А за цим стоїть проблема правоохоронної системи, яка доганяє реформаторів. Усім зручніше обговорювати деталі, а не це.
Чекай, що означає «зручніше»? Ти вважаєш, що тебе переслідують через реформу? Що це правоохоронна система доганяє реформаторів? Давай про це поговоримо.
Я впевнений. Це ж її стиль.
Пояснюю людям, які захочуть іти робити реформи. Щоб вони розуміли, на що йдуть.
Отже, як працює правоохоронна система в Україні і як вона переплетена з політикою в Україні. Ти приходиш, обіймаєш державну посаду. У тебе з’являється право підпису і право приймати рішення. З цього моменту ти потрапляєш на радар. За тобою дивляться. За всім, що ти робиш, дивляться різні правоохоронні органи: СБУ, прокуратура, ДБР - і роблять папочки. Це не те, що вони спеціально тебе переслідують, ні. Це просто така їхня робота. Ти помилочку зробив, вони раз – і в папочку, в папочку.
На кожну людину, яка працює в політиці, є папочка. Що далі з цими папочками? Правоохоронні органи їх показують як результати своєї роботи - це по-перше. А по-друге - папочки можна використовувати для судів. Дивіться, ми чиновника викрили, оборудки розкрили.
Або якісь інші політичні гравці кажуть: “Давайте цю папочку пустимо зараз в хід, бо ми хочемо додатковий аргумент мати в переговорах із цим нашим колегою. Ми йому зробимо таку пропозицію, від якої він відмовитися не зможе”. Це жахлива культура, коли всі переслідують усіх, ніхто не довіряє нікому.
Коли я прийшов в уряд, велося багато розмов про те, що як люди приходять робити реформи, то треба їм дати гарантії, що їх потім за це не будуть “доганяти”. Не в тому значенні, що за свідомо зроблений злочин не буде покарання. А в тому, що не будуть доганяти за бюрократичні помилки. Бо ці люди беруть на себе ризики і ламають систему, переступають якісь бюрократичні правила. І має бути суспільний договір, що потім їх за це не будуть переслідувати.
Розмов було багато, але так і не домовилися. Бо було зрозуміло, що домовитися можна з чинною владою, а будь-яка наступна суспільний договір виконувати вже не буде. Ніхто не заборонить їй доганяти. А папочки ж лежать.
Суспільний договір на те і суспільний, щоб за його виконанням стежило суспільство.
От воно і стежило в моєму випадку, і мене це дуже потішило. Я відчув, що суспільство не хоче, щоб люди йшли працювати на державу в страху, що вони десь щось не так підпишуть і потім це буде їх усе життя доганяти. А такий страх є в дуже багатьох політиків і чиновників, і у що він виливається? У повну безініціативність. У недовіру. У те, що люди постійно бояться, що їх підставлять. Вони один за одним перевіряють, роблять собі фотки і скани документів і так далі. І це story of the life більшості політиків.
У політиці існує атмосфера повної недовіри, атмосфера такого напівмафіозного світу, де всі знають, що на всіх щось є. І хто, значить, зараз при владі, той може цим користуватися.
Я переконаний, що тому і нема політичної волі реформувати правоохоронні органи. Бо коли ти приходиш як нова влада, перед тобою стоїть дуже простий вибір: або реформувати цю систему - і тоді не буде папочок, або цими папочками користуватися, щоб доганяти попередню владу.
Але нова влада може подумати на крок уперед і зрозуміти, що її також колись доганятимуть за допомогою цих папочок.
Так, але вони про це не думають. Коли приходиш на посаду, здається, що це триватиме все життя. Влада трохи позбавляє критичного мислення. Кожен думає лише про те, щоб зараз повирішувати свої політичні проблеми, використавши для цього прокуратуру або ДБР.
Зламати цю практику - це питання виживання для нашої країни. Бо так не можна жити, так не можна робити реформи. Бо ця система просто кошмарить людей. Щоб приймати серйозні рішення, щоб ламати корупцію, щоб ламати вже усталені речі, ти мусиш ламати правила, ти мусиш робити щось не так, як усі. І тут одразу ризикуєш своєю свободою.
У субкультурі політиків-реформаторів є така фраза: «Та ми вже стільки напідписували, давай просто на це заб’ємо і будемо працювати». Тобто в якийсь момент ти - людина, яка бере участь у реформах - розумієш, що тебе все одно притягнуть до відповідальності, якщо захочуть.
Це можна вирішити лише радикальною реформою правоохоронної системи. Щоб кожна людина знала: якщо вона не вчиняла злочинів - її захистять.
Чи можемо ми припустити, що ця справа про реєстр донорів, запущена кілька років тому, була справою конкретно проти реформи охорони здоров’я і запущена кимось з її опонентів?
Цілком. Тобто хтось міг прийти і сказати: “А що в нас є на ту команду? А подивімося… Ага, ось це інтересне…” А потім прийшли якісь люди з правоохоронних органів і сказали: “Ага, оце погано доводиться, а це добре доводиться, робимо оце”.
Уся ця бюрократична система спеціально так побудована, щоб було за що зачепитися. Наведу таку аналогію. Коли я здавав на права, досить давно, там були такі тести, які просто неможливо скласти. Настільки по-дебільному сформульовано питання, що на них неможливо правильно відповісти. І це було зроблено навмисно, це така концепція. Щоб люди не могли скласти і вирішували свою проблему за допомогою корупції: здаєш гроші в автошколі - і там усіх централізовано обілетять.
Приблизно так працює бюрократія в державі. Правила настільки придурошні, що неможливо все виконати.
Наприклад, міністр підписує платіжки й акти виконаних робіт тупо на все. Як міністр може все проконтролювати? Ніяк. А це означає, що йому точно колись щось підкладуть - або через недбалість, або навмисно. І кожен міністр або заступник міністра ходить з відчуттям, що йому вже щось підклали. Це відчуття просто над тобою висить.
У МОЗі стаціонарно сидять два есбеушники. Вони дуже чемні. Вітаються, питають: «У вас усе добре? А давайте ви мені щось інтересне розкажете”. Вони ходять і дивляться: “Ага, підписав, подивимося, що з цього буде далі”. Це все КДБ. Це досі не вичищена грьобана кадебешна система, коли органи, які мають захищати державу, насправді працюють проти громадян і проти тих, хто будує державу.
ПРО РЕФОРМУ
Давай до теми реформи. На початку війни уряд скасував принцип “гроші йдуть за пацієнтом”. Усі заклади, навіть первинка, отримують гроші не за послуги, а 1/12 від свого річного бюджету на місяць.
Я не буду поспішати це критикувати, якщо чесно. Я вважаю, що є глобальніші, серйозніші проблеми, ніж ця. Я дуже обережно ставився б до оцінки рішень, які були прийняті на початку війни.
Так, але ж уже жовтень.
А тут я з тобою згоден. Уже час щось із цим робити. І я сподіваюся, що це буде зроблено з початку наступного бюджетного року.
Ми будемо воювати довго, триватиме війна на виснаження. Тому країна там, де це можливо, має жити в мирних умовах, наскільки це можливо, жити нормально. Крім того, грошей у країні дуже мало і вони повинні приносити максимум користі й результату. Тому вони повинні йти туди, де є пацієнти, де надаються послуги. Тож так, цей тимчасовий принцип обов’язково треба переглянути.
На початку війни, напевно, в рішенні зробити 1/12 був сенс, тому що треба було якось усе тримати купи. Автономію лікарень не обмежували, це дуже добре. Ми їздили по лікарнях, і нам буквально в кожній другій казали, що завдяки управлінській автономії вони вижили і перебудувалися, коли були в облозі або коли навколо були бойові дії.
Завдяки тому, що вони самі розпоряджалися своїми коштами?
Вони самі розпоряджалися своїми коштами, самі займалися гуманітаркою й іншими питаннями. Місцеві департаменти охорони здоров’я в багатьох випадках не приділяли належної уваги своїм обов’язкам з різних причин, коли була найгарячіша фаза війни. Завдяки автономії українські лікарні могли, так само як і українські військові, не чекати, що їм начальник скаже, а діяти самостійно, брати відповідальність на себе. І це спрацювало.
З приводу оплати - так, це створювало багато незручностей.
Тому що пацієнти переїхали в західні області, а гроші залишилися на місці.
Так, і не тільки в західні - на Полтавщину, Дніпропетровщину, Вінниччину і так далі. Там, куди люди переїхали, лікарі перевантажені, а грошей бракує.
До чого це призводить у плані надання послуг?
Це не дуже позначилося на послугах, але тільки за рахунок перенапруження сил самих лікарів і лікарень.
За рахунок героїзму.
Так. Вони просто витягують на жилах, роблять роботу в три рази більшу, ніж повинні були, за ті самі гроші.
Що ти мав на увазі, коли говорив, що є глобальніші проблеми?
У нас ніби є мораторій на критику рішень влади. Але я вважаю, що цей мораторій є справедливим, якщо влада не приймає ніяких політичних рішень. Але ж вона приймає.
Мене дуже турбує те, що зараз відбувається в Національній службі здоров’я. Поки йде війна, НСЗУ не завмерла, вона ще більш активно деградує. Там усередині відбувається багато процесів, приймається багато внутрішніх рішень, які ведуть до того, що ми можемо втратити Національну службу здоров’я як незалежну страхову інституцію і вона просто стане ручним департаментом при МОЗ чи при Мінфіні.
Про які процеси йдеться?
Керівництво НСЗУ і конкретно голова Наталія Гусак - я буду прямо імена називати - не хоче, щоб служба була незалежною. Навпаки, здається, Гусак подобається бути залежною, вона не бере на себе ніяких ініціатив. Вона робить так, щоб з НСЗУ пішли рештки здібних людей. Міняє їх на типових державних чиновників: дав доручення, виконав доручення, оце все. І взагалі НСЗУ переходить у формат «ждемо доручення – працюємо, нема доручення – не працюємо».
Планувалося, що НСЗУ як закупівельник медичних послуг формуватиме ринок. Наприклад, зараз вона могла б будувати нові моделі для залучення приватного сектору в медицину після війни, на тих самих деокупованих територіях. Цього не відбувається, у НСЗУ взагалі не відбувається нічого. Тільки виконання вказівок Міністерства охорони здоров’я, частково Міністерства фінансів.
Тобто НСЗУ як НСЗУ зникає. Вона стане звичайною агенцією, яких у нас сотні, і люди навіть не знають їхніх назв.
Або?
Або щось зміниться. Ми ж уже переконалися, що не можемо мати окремі сфери, як у ЄС, а інші - не як у ЄС. Тобто або вся країна буде в ЄС, або не буде. Скільки реформ не роби, все одно відкотиться до середньої температури по палаті.
Це один зі світоглядних таких уроків, які я отримав: ти можеш забігти як завгодно далеко вперед, але, як каже Валерій Пекар, активна меншість визначає напрямок, а пасивна більшість визначає швидкість. Усе одно вся країна рухається з певною швидкістю, і ти не можеш бігти швидше, ніж усі.
Якщо в усій країні не відбувається реформ і замість компетентних наймають лояльних, то окрема сфера не зможе працювати інакше. Вона скотиться туди ж, куди котиться все.
ПРО КАТАСТРОФУ З ЛІКАМИ
Продовжуючи розмову про нагальні проблеми. Як думаєш, з чим ще ми стикнемося найближчим часом?
У нас дещо інший набір проблем порівняно з іншими країнами, в яких була війна. І більшість з наших проблем - у довготривалій перспективі або в середньостроковій.
Наприклад, у бюджет на наступний рік на медицину заклали плюс-мінус таку саму суму, яка була торік. Це добре. Але за цей час відбулася значна інфляція.
Ліки ми купуємо за долари. І з забезпеченням ліками в нас насувається якщо не катастрофа, то принаймні серйозна драма.
Держава поки що забезпечує лише дуже невелику частину потреби в ліках. Майже всі життєво необхідні ліки люди купують самі, і це одна з головних причин збіднення людей у країні. Тепер ліки стануть удвічі дорожчими. Держава виділила на них той самий бюджет, тобто зможе купити вдвічі менше. Тобто людям доведеться купувати ще більше ліків, ніж раніше. Це проблема.
Як би ти запропонував її вирішувати?
Я пропонував би вирішувати її в кілька способів. Перший – створювати цільові фонди на ліки. Ми отримуємо гроші на медицину від іноземних урядів, і це гроші в доларах. Зараз вони йдуть у загальний фонд бюджету. Я пропонував би робити з них цільові фонди. Заходять долари з Америки - не треба їх міняти на гривні, хай вони в доларах на якомусь рахунку в нас будуть, ми будемо купувати на них ліки.
Також створював би на рівні громад, волонтерських і благодійних організацій фонди, які допомагали б людям або отримувати гроші на ліки, або отримувати потрібні ліки.
Третє, найголовніше - я розставив би пріоритети в політиці. Неправильно казати: «Давайте збережемо той самий бюджет, який був торік, і використаємо його так само». Ні. Нам треба від чогось відмовитись, а інші пріоритети забезпечити. Я вважаю ліки пріоритетом. Я серйозно збільшив би бюджет на ліки - на державні закупівлі дорогих ліків, які йдуть через ДП «Медзакупівлі», на програму «Доступні ліки», які люди отримують для амбулаторного лікування, і на ті ліки, які передбачені в тарифах НСЗУ для лікування в стаціонарі. Сьогодні далеко не кожна лікарня може забезпечити своїх пацієнтів потрібними ліками. Навіть до війни не могла, а зараз це все буде просто розмазано тонким шаром по всіх закладах.
ПРО ВІДБУДОВУ ЛІКАРЕНЬ
За рахунок чого можна перенаправити гроші на ліки?
За рахунок перегляду принципів утримання лікарень. Я вважаю, що зараз, коли в Україні живе набагато менше людей, ніж до 24 лютого, лікарні треба консолідувати, об’єднувати. Але робити це так, щоб у цих об’єднаних закладах було все необхідне пацієнту.
Власне, ми про це говорили ще до війни.
Власне, ми про це говорили і до війни. Зараз унікальна можливість це просто взяти і зробити. І ніхто слова не скаже.
Натомість обговорюється, як ми класно відбудуємо всі зруйновані лікарні.
Будувати треба, але будувати не кількість, а якість. Нам треба збудувати в одному місті одну класну лікарню. Якщо це місто середнього розміру.
У містах, де не лишилось лікарень? Не в Києві ж будувати нову лікарню?
І в Києві теж. Ми повинні збудувати в Києві кілька нових лікарень, і в кожну з них перевезти п’ять старих.
А старі будівлі знести?
Віддати під інше призначення. Це вже питання до київської міської влади, що вона там хоче зробити.
У Львові - давай зробимо комплімент цьому місту - процес об’єднання лікарень уже відбувається. Там зараз створюються дві потужні лікарні. Одна суперпотужна, а друга трошечки менша, але теж міцна. Вони фактично будуть двома опорними лікарнями для міста замість десятка, які були раніше.
Їх об’єднали в одне територіальне медичне об’єднання №1. І потрошку, поступово, нетравматично вони всмоктують у себе інші заклади, так, щоб на пацієнтах це ніяк не позначалося. Вони відкривають нові відділення, туди переходить на роботу персонал з інших лікарень - цілими командами, разом з обладнанням. Це дуже класний і правильний шлях.
А що відбувається в тих закладах, звідки переводять ці команди?
Перепрофільовують. Наприклад, у соціальні заклади. Або залишають там лише первинну медичну допомогу на першому поверсі, а на інших поверхах потім будуть щось інше робити.
Керівництво цих закладів не здіймає скандал? Не налаштовує лікарів, щоб вони налаштовували пацієнтів, а ті зверталися до журналістів і кричали про те, що закривають лікарню?
Львів зробив дуже мудру річ, яку я рекомендував би як кращу практику. Він створює територіальні медичні об’єднання, тобто він об’єднує лікарні в одну юридичну особу. Керівником цього об’єднання стає медик, а не політик. Коли цей керівник каже: “Давайте ми отак переструктуруємо цю допомогу”, то це виглядає як внутрішня професійна розмова, а не як політичне рішення. І таке рішення люди всі сприймають набагато краще, медики також. Тому що це не просто: «Ми вас закриємо». Це: “Ми будемо відкривати нове відділення у великому корпусі, а ви всім своїм відділенням до нас переїжджаєте. Там класно, там сучасна лабораторія, там обладнання круте”. Для хороших лікарських команд це плюс. Але уяви, як би це звучало, якби те саме сказав мер.
Наскільки це схоже на кластеризацію, яку зараз намагається впровадити МОЗ?
Це кластеризація у версії здорової людини. Отак вона має відбуватися.
Те, що пропонує МОЗ, це поки що лише рамка, вони ще не перейшли до конкретики. У законі прописані лише терміни, що є лікарня така, є лікарня така і лікарня така. А за якими принципами буде визначатися, яка лікарня яка, це вже складніше. Це має вирішувати Кабмін колись потім. І тоді почнеться сама м’ясорубка.
Колись, коли я був у міністерстві, була ідея госпітальних округів. Це аналогічна ідея. Які б не були назви, Україна цими рейками їде - цими рейками їхали всі країни, які реформували свою систему охорони здоров’я.
Усі вони мусили якось скоротити свою роздуту неефективну мережу. Як це можна зробити? Потрібно зробити потужні опорні лікарні, як правило, вони будуть у великих або середніх містах. І організувати логістику пацієнтів у ці хороші лікарні. Це неминуче.
Потрібно визначитися, які лікарні будуть опорними. Після війни, коли в нас буде план Маршалла, коли сюди підуть гроші на будівництво й інвестиції, інвестувати потрібно тільки в ці опорні лікарні. Їх повинно бути десь близько 150 на країну - це загальних багатопрофільних лікарень.
Ти хочеш відібрати у влади найсолодше - велике будівництво. Я вже просто бачу цей проєкт - відбудова усіх зруйнованих лікарень, усіх поліклінік у райцентрах Сумщини.
Це буде катастрофа. Але в мене є надія на те, що грошей буде не так багато, щоб це зробити.
Я не проти будівництва. Нам треба побудувати в Україні 150 крутих лікарень європейського рівня. Це дуже багато грошей, це дофіга грошей. І дай боже, щоб у нас стільки грошей було.
Плюс має бути те, що в термінології МОЗ називається «надкластерні» - регіональні й національні високоспеціалізовані заклади. Це не обов’язково окрема будівля. Наприклад, лікарня Святого Пантелеймона у Львові (колишня Лікарня швидкої допомоги) може працювати як кластерна для половини міста і одночасно бути надкластерною - тобто обслуговувати кілька областей, бо там є круте відділення трансплантації.
З таким підходом можна фантастично перебудувати нашу мережу лікарень. А можна її законсервувати в повний совок. Совок буде, якщо ми призначимо кластерними лікарнями всі міські та великі районні лікарні, а надкластерними призначимо всі обласні.
Крім того, в цьому законі є поняття, яке мене дуже непокоїть - це «загальна лікарня». Я підозрюю, що це соломка, підстелена для того, аби зберегти слабкі лікарні в маленьких райцентрах. Це погано.
У райцентрах має бути те, чого там зараз дуже бракує і про що війна нам просто кричить. Це не багатопрофільні потужні лікарні, а медичні центри для громади. Це такі послуги, як реабілітація в громаді. Також у них має бути денний догляд, паліативна допомога, там повинна бути сімейна медицина і ментальне здоров’я. Можливо, ще базова діагностика, яку може забезпечити сімейний лікар. Разом це все виглядає вже як повноцінний медичний центр. Це не маленьке щось, це таке величеньке і красиве щось, яке реально забезпечує потреби громади.
Зараз же лікарня в маленькій громаді, наприклад, на 30 тисяч населення намагається виглядати як національний інститут. Нафарширувати себе найдорожчим, найскладнішим обладнанням, з яким ніхто там не вміє працювати, і лікувати три людини на рік.
Не знаю, чи буде сприйнято адекватно те, що я зараз скажу. Але я бачу багато ситуацій, коли через війну руйнується лікарня - і виявляється, що можна обійтися без неї.
У Чернігові зруйнували протитуберкульозний диспансер. Це була лікарня на 800 ліжок. Виглядала вона, як велетенський готель у Туреччині, олінклюзив. Лікувались там кілька десятків людей на рік. Люди там жили в кількох кімнатах.
Коли прийшла війна, цю лікарню евакуювали. Кількадесят її пацієнтів перевели просто в обласну лікарню, де їм дали відділення і вони прекрасно себе почувають. Питання: нащо був той центр на 800 ліжок? Таких прикладів достатньо.
А куди направити пацієнтів з поліклінік, якщо скоротити їх кількість?
У лікарні. Там мають бути амбулаторні відділення. Щоб лікар, який має консультувати пацієнта як спеціаліст, практикував свою спеціальність, а не просто говорив про цю спеціальність. Якщо це хірург, він має оперувати. Що це за хірург, який постійно сидить у поліклініці? Це людина, яка знає хірургію тільки теоретично.
Ти ж знаєш, українці дуже бояться зменшення доступу до послуг. Якщо закрити поліклініки, в яких сидять не зайняті іншою роботою спеціалісти, уже буде не так просто потрапити до лікаря просто сьогодні або хоча б завтра?
Фізичного скорочення доступу не станеться. Надмірна кількість поліклінік - це проблема в основному великих міст, де є багато різних закладів, розташованих поруч.
А от “хочу просто зараз” - це проблема. Об яку зараз розбиваються мрії українців, які переїхали в Західну Європу. Спочатку в них шок від того, що треба почекати пару тижнів чи місяць, поки потрапиш до лікаря. А потім вони починають розуміти, як це працює.
Цим очікуванням ти платиш за якість. Вони: “Так, ми чекали-чекали, але потім прийшли і все було супер. Усе полікували, і одне, і друге, і третє”.
Знаєш, я дуже багато розмірковував, чому так відбувається. Ця наша потреба в лікарі “вже сьогодні” не від того, що ми якісь розбещені. Я думаю, це тому, що ми боїмося. Ми дуже за себе боїмося. В Україні медицина – це територія небезпеки. Ти заходиш у медицину, і ти не почуваєшся гідно. Ти не почуваєшся безпечно. І тому тривожність дуже висока. А поки очікуєш, ти дуже тривожишся.
У Західній Європі в наших людей, яким кажуть “чекайте”, рівень тривоги дуже високий. Але коли вони потрапляють на прийом рівно на призначений час і лікар радий їх бачити, гарно обстежує, призначає операцію - так, лише за два тижні, але за два тижні він її гарно проводить, - люди перестають боятися, перестають очікувати приниження, перестають очікувати, що їх відфутболять.
Вони кажуть: “Там (у Західній Європі) система побудована так, що вона не дає тобі померти. Вона не дає твоєму здоров’ю погіршитись. Хоча ти ніби чекаєш, ти дуже боїшся за себе, але реально з тобою нічого поганого не стається”.
І це, Віко, наш шлях. Нічого кращого ніхто не придумав, і ми через це маємо пройти теж.
ПРО МАЙБУТНЄ ПІСЛЯ ПЕРЕМОГИ
Як ти думаєш, ці люди стануть агентами реформи, коли повернуться?
Ті, які повернуться, стануть. Тому що повернуться люди дуже мотивовані. На жаль, люди, які звикли просто шукати життєвого комфорту, повернуться ще не скоро. Бо тут цього комфорту не буде. Років 10, я думаю, точно.
Сюди приїдуть підірвані, які захочуть будувати тут своє майбутнє. Які хочуть у свою країну, яка б там вона не була. Це люди з активною позицією, і на цих людей треба буде спиратися. Я на них дуже розраховую. І на деякі інші фактори - наприклад, на економічну кризу, яка змусить популістів трошки прикрутити музику і зайнятися ділом.
Роботи маса, неймовірно багато. Роботи не просто на всіх вистачить, у нас буде бракувати людей, аби швидко забезпечити суспільний запит на ці зміни, розумієш?
Тому я, з одного боку, з інтересом дивлюсь у майбутнє. А з іншим - з тривогою. Бо раптом уряд знову захоче всім роздати по 20 тисяч і буде думати, що на цьому все закінчилось.
До речі, як там лікарські зарплати по 20 тисяч? Є дані, у скількох лікарнях їх виплачують? Нещодавно бачила новину, що міністр суворо критикує керівників лікарень, які не змогли виплатити зарплати.
Неймовірно! (Сарказм. - LB.ua).
Тепер це буде вже не 20, а 10 тисяч, бо інфляція. Даних у нас нема, бо ще не встиг ніхто цю прекрасну політику (зарплат. - LB.ua) реалізувати.
Політикам, які приймають рішення зараз, потрібно поставити собі просте питання: що я хочу, в якому моменті історії нашої країни я перебуваю? От зараз кожен з них знаходиться в моменті, в якому перебували такі люди, як Вінстон Черчилль або Вільям Беверідж.
Ти хотів би зараз бути в МОЗ?
Я не можу відповісти, бо є багато гіпотетичних вихідних положень. Я не хотів би там бути до 23 лютого, це точно.
Після війни – не знаю, треба буде дивитися. По-перше, я хотів би, щоб в Україні були вибори. Тому що навіть одні й ті самі люди тепер уже зовсім інші люди. І очікування людей, і мандат зовсім інший. Тобто, наприклад, мандат президентові Зеленському 2019 року і сам президент Зеленський 2019 року - це зовсім не той президент Зеленський 2022 року і зовсім не той мандат, який люди, напевно, готові йому давати зараз, у 2022 році. І ті, хто голосував, теж сильно змінилися. Тому треба обов’язково вибори.
Якщо ті, хто переможе на виборах, захочуть швидко перетворити, модернізувати країну, ми зможемо вступити в Європейський Союз, наприклад, наступного року. Це амбітна мета, але це реально: виконати їхні вимоги, увійти до ЄС і бути там, може, не найкращими, але й не найгіршими.
Якщо нові люди прийдуть до влади з такою метою: з бажанням модернізувати країну і реально використати момент для перезавантаження - я в грі. Якщо вони прийдуть і будуть далі тягнути цю культуру: «Боже, як би нам не образити бабушок, як би нам усім сподобатися, як би нам не обділити великого заслуженого-презаслуженого професора» - тоді все. Нічого не вийде. Але тоді нам і ЄС не потрібно. Питання буде дуже чорно-біле: ми або ідемо в ЄС/НАТО, або ми обираємо шлях лайна в ополонці й чекаємо в такому стані на наступну війну з Росією.
Щодо вступу в ЄС. Ти не думаєш, що нас боятимуться?
Думаю. Ми вміємо не бути жертвою, ми вміємо назвати чорне чорним, а біле білим, і це створює страшенний дискомфорт у спілкуванні з людьми.
Особливо з міжнародними партнерами.
Так. Вони люблять дати Нобелівську премію білорусам, росіянам і українцям, наприклад. Обійміться, брати мої.
Вони навіть не відстрілюють, що не так. Є окремі країни, які відстрілюють, і є окремі люди, які відстрілюють. Але в цілому ставлення до нас буде змінюватися дуже повільно, тому наша боротьба буде довгою. Зараз ми говоримо з позицій людей, які воюють, і це, в принципі, нам відкриває будь-які двері, дає будь-який мікрофон. Але коли війна закінчиться, нам треба буде мати інші аргументи. Цими аргументами має бути наш прогрес, наша модернізація, наші успіхи, наші реформи. Нам треба буде з цих позицій говорити. І ці позиції треба буде створювати. Україна буде Боснією чи Хорватією? Кореєю чи Афганістаном? Вирішувати будуть політики. Кожен з них зараз повинен поставити собі питання: хто я в історії? Я крутий лідер країни, який ухвалить необхідні рішення в історичний момент, чи я популіст, який буде намагатися всім подобатися?