ГлавнаяОбществоВойна

Геннадій Друзенко: "В українському генотипі існує культура виживання поза законом, культура криївок, культура партизанів"

Перший добровольчий мобільний шпиталь ім. Миколи Пирогова (ПДМШ) працює на фронті з початку війни. Шпиталь мобілізує медиків з усієї країни їхати на місяць на Донбас. За цей час сотні лікарів-волонтерів працювали на сході України як у військових частинах, так у цивільних лікарнях. Та майбутнє ПДМШ під питанням. Команда може припинити існувати, оскільки за весь цей час їй не вдалося легалізуватися, а нещодавно Генштаб навіть заборонив волонтерам перебувати у військових частинах.

Засновник проекту Геннадій Друзенко під час президентських виборів підтримував Юлію Тимошенко, через що склав повноваження президента ПДМШ. Нинішній президент Олег Шиба теж йде в політику – балотується у нардепи від партії “Голос”. Друзенко у парламент не йде – він обрав наукову діяльність та планує поїхати до США, де розроблятиме конституційну реформу.

Геннадій Друзенко ініціював інтерв'ю, аби розповісти про майбутнє ПДМШ, ситуацію на фронті та у медицині.

Фото: Макс Требухов

“З 1996 року, коли була ухвалена Конституція, стало зрозуміло, що система не спрацьовує”

Олег Базар: Попереднього разу ми з вами розмовляли рік тому. І так виглядає, що наступного року ми не зможемо цього зробити, бо ви переїжджаєте до США. Як до цього рішення прийшли?

Напевно час повертатися у професію. Упродовж останніх 5 років я був щільно пов'язаний з медициною. Але до війни ніяк з нею не перетинався та й взагалі вважав, що лікарів слід оминати і з огляду на стан медицини в Україні загалом краще берегти здоров'я. З 1995 по 2013 рік я займався публічним, зокрема європейським та конституційним правом. Зараз хочу реалізувати свою давню мрію – отримати докторат, написати наукову роботу. Після Революції гідності коли розпочалася війна, Україною серйозно зацікавилися західні університети. Я поїду, з одного боку, продовжувати свою університетську наукову кар'єру, але з іншого – писати роботу з практичним спрямуванням. 

Діана Буцко: На яку тему писатимете дисертацію?

Про всеохопну конституційну реформу, якої давно потребує Україна. За 23 роки, що минули від часу ухвалення Конституції, стало зрозуміло, що український конституційний механізм весь час пробуксовує і дає збої. Наприклад, президент призначає голів районних та обласних державних адміністрацій, хоча це за означенням частина виконавчої влади, яку очолює і за яку відповідає уряд. Система працювала лише тоді, коли президенту та прем’єру вдавалося домовитися про співпрацю. Але ти не можеш мати в машині два керма та два водії, бо раніше чи пізніше її рознесе на дрізки або вона з’їде в рівчак. 

Друга проблема – Конституція історично стала компромісом між лівими на чолі з Олександром Морозом, які тоді домінували в парламенті, і проринковим реформатором Леонідом Кучмою. Як результат - у нас в Конституції виписана доволі сильна президентська влада, але в той же час дуже сильні соціально-економічні права: освіта, доступне житло, безоплатна медицина. Тільки постає питання, хто за це буде платити. Якщо ти найбідніша держава в Європі, утримувати таку потужну соціалку можна лише беручи борги. Ми живемо не по кишені.

Фото: Макс Требухов

Третє питання прикладного характеру. Об Конституцію стільки раз витирали ноги, стільки разів робили її розмінною монетою в політичних торгах – тепер довести народу, що це не ганчірка, а символ держави, вже фактично неможливо. Ми маємо зрозуміти, що правильно змодельовані інституції важливіші за імена тих, хто приходить до влади – будь-то гарні нові чи старі. Це помітно на прикладі США.

Хороший лікар завжди добирає рецепт під пацієнта. Що ти можеш собі дозволити – найдешевші пігулки, щоб якось зняти біль, чи коштовні, але без побічних дій? Такі питання стоять і перед Україною.

Ми перейшли в постіндустріальну добу. Якщо у 1990-х аби написати Конституцію не було іншого виходу, окрім як зібрати сотню науковців, політиків та експертів, то від того часу світ радикально змінився. На прикладі створення проекту ісландської Конституції бачимо, що є можливість залучити до розробки основного закону тисячі людей. Завдяки цифровим технологіям Конституція сьогодні може вперше стати справжнім суспільним договором, у розробці якого братимуть безпосередню участь мільйони громадян. Тобто не еліта сідає за зачиненими дверима, а залучаються дуже багато людей, практично всі охочі. Крім Ісландії, є ще свіжішій приклад Мехіко, столиці Мексики, яка зовсім нещодавно отримала права штату, а з ними і власну конституцію, яку писали всім містом. У Мехіко проживає близько 20 мільйонів людей, це як пів-України. Проектуючи свій основний закон, столичні мешканці пропонували включити до нього право на певну кількість квадратних метрів зелених насаджень на кожного мешканця, право на евтаназію, додатковий податок з власників нерухомості, якщо їхня власність дорожчає в результаті поліпшення транспортної інфраструктури, яке зроблено міським коштом, багато інших цікавих інновацій. 

Іноді геніальні ідеї народжуються не в університеті, не в парламенті, а от як Aple – у гаражах. Звичайно, серед пропозицій народних мас є багато інтелектуального сміття, але можливість залучати мільйони людей дає фантастичний, нерафінований креатив. З іншого боку, це можливість для громадян відчути причетність до створення Конституції. Якщо ти відчуваєш причетність до творення суспільного договору, то потім свідомо виконуєш і активно захищаєш його. 

Фото: Макс Требухов

Д.Б.: Навіщо такі дрібниці вносити до Конституції?

У Мехіко – це все-таки конституція великого міста, тому й докладно розроблена. Погляньте на Київ – у кожному сквері з'являється хмарочос. А це можна було б регулювати через Конституцію.

О.Б.: Конституція країнице інше все-таки.

Питання дуже суперечливе. Якщо Конституція США має лише 7 статей і 27 поправок і вміщається у тонесенькій брошурці, то конституція Індії, найбільшої у світі демократії, – це 471 статті та 12 додатків і її англійський текст займає майже півтисячі сторінок.

О.Б.: Ми ж не проводимо референдуму чи загального обговорення щодо архітектури комп'ютера, тому що для цього є фахівці, які знають, які компоненти з якими повинні конектитися.

Фахівці можуть змусити працювати неживі речі, наприклад автомобіль. Законодавство, навпаки, не працює без довіри народу до законодавця та без участі громадян в обговоренні та ухваленні законодавчих актів. На відміну від законів фізики, які змушують працювати комп'ютер, автомобіль, кондиціонер, тут запчастини – люди. Згідно з законом, водій в Україні має їхати у місті зі швидкістю не більше 50 км/год, але цього ніхто не дотримується.

О.Б.: Тому що не працює механізм покарання. Не може бути так, що я виконую лише ті закони, які мені подобаються. Це вже анархія. 

У законі є дві складові. Перший – це врегулювання певного питання, відповідно до світового досвіду і місцевої ментальності. Але з іншого боку – це певний консенсус стейкхолдерів - тих, на кого цей закон поширюється. В Америці ухвалення нового закону у середньому займає 10 років через тривалі обговорення. Після цього процесу 80% населення розуміють, чому закон саме такий і свідомо та добровільно його виконують. Тоді 20% можна змусити жити за законом через репресивний апарат, але 80% – ніколи. 

О.Б.: Якщо держава раптом вирішить винести на суспільне обговорення питання податкової політики, то збанкрутує наступного дня. 

Саме тому у нас і записано в Конституції, що питання податків не виноситься на референдум. Але питання бути Україні президентською чи парламентською республікою повинні вирішувати не лише фахівці, а й народ.

Фото: Макс Левин

О.Б.: Народ, який обрав президентом актора гумористичного жанру, здатен обговорювати модель держави?

Насправді народ обрав запит на зміни. На цьому місці міг би бути теоретично Вакарчук чи будь-хто відомий і несистемний. Зеленський підходив навіть краще, тому що він ніколи не був депутатом, на відміну від Вакарчука, і постійно тролив традиційних політиків.

300 років Наддніпрянська Україна жила у чужій імперії, де люди вчились виживати поза законом. Якщо ти виконував закон від А до Я, то ти був лохом. Російському письменнику Михайлу Салтикову-Щедріну належить фраза, що суворість законів Російської імперії компенсується необов'язковістю їхнього виконання. В українців є страшна недовіра і навіть ненависть до влади в цілому і особливо до народних депутатів та парламенту, зокрема. А тому народ з великою підозрою та недовірою ставиться до всього, що ухвалює парламент. Тому в Україні треба прищеплювати народу культуру співучасті у творенні законів, а отже і співвідповідальності за їхнє виконання. 

О.Б.: Може просто сформувати механізми, які б змушували всіх, як казав Віктор Андрійович, жити за законом? І тоді не треба формувати ефемерну культуру співпричетності? Держава все ж має репресивний апарат.

Система репресій у нашій слабкій і бідній державі впаде, якщо знову ж таки 80% будуть шукати як обійти закон, а не свідомо виконувати його приписи. Це як дамба, на яку пішло цунамі. Тому ми часто помиляємось, беручи західний досвід, де існує тривала культура верховенства права. В українському генотипі існує ультура виживання поза законом, культура криївок, культура партизан. Цих ментальних партизан треба витягти з криївок і змусити відчути відповідальність за закони, які ухвалюють, та їхнє виконання. І я не бачу тут іншого рецепту, окрім співпречетності стейкхолдерів до створення правил гри. Я, звісно, не кажу про усі питання, а лише про засадничі, конституційні речі.

У нас егалітарне суспільство, тобто немає довіри до еліт. Українці з своєю пристрасною любов’ю до свободи нагадують ранніх американців. Але з такими авторитетами, як Нельсон Мандела, Джордж Вашингтон, Шарль де Голль чи Вінстон Черчилль, у нас не склалося. Тому уявити в Україні аналог Філадельфійського конвенту, на якому 55 представників напишуть за закритими дверима документ, що стане основним законом та одним з головних символів державності і діятиме понад 230 років, апріорі неможливо.

Фото: Макс Требухов

“Для Тимошенко конституційна реформа була способом концентрації влади, через яку вона хотіла побороти олігархат”

О.Б.: Для того, щоб написати чи запропонувати Україні нову Конституцію, не обов'язково їхати в США. Набагато ефективніше це робити, будучи залученим безпосередньо в політичний процес.

Політичний процес нагадує бурхливу ріку. Є добра динаміка, але критично бракує глибини. Зсередини ви ніколи не побачите архітектуру всієї будівлі. Депутати, президент, уряд працюють у короткій перспективі. Конституція – це про довгу перспективу, яку мають творити люди, здатні вийти за рамки політичних інтересів. Ми ж бачили, що Юлія Тимошенко вийшла з такою ідеєю, її народ не підтримав, точніше не повірив, що політик Тимошенко може створити справді народну конституцію. До того ж, наразі немає суспільного запиту на всеохопну конституційну реформу. Значить треба їхати і готуватися до того моменту, коли запит з'явиться. І я вірю, що він з’явиться вже впродовж цього політичного циклу, бо система глючна: проблема не в обличчях – проблема в інституціях та механізмах їхньої взаємодії, якщо говорити мовою сучасної науки – головна проблема України у неефективному конституційному дизайні. 

Д.Б.: Чому США? 

В університеті в Індіані, куди я їду, є Центр конституційної демократії. Його очолюють два професори, які були серед найкращих випускників Гарварду свого року і які мають досвід практичного конституцієтворення, зокрема у Бірмі. Це ж не просто чергову книжку про конституційне право написати, а запропонувати конституційний механізм розв'язання глибоких протиріч у суспільстві. Від них я отримав запрошення на навчання. Вони прилітали до України, я возив їх на фронт, вони відвідували один з форумів Тимошенко, ми багато говорили про Україну. Відтоді в Центрі конституційної демократії виникло серйозне зацікавлення Україною та проблемами її конституційного дизайну. Саме тому я на певний час їду з України, але не припиняю думати про неї та шукати розв’язки її проблем та відповіді на фундаментальні виклики, перед якими вона постала. 

Д.Б.: Чому зараз, а не наприклад 2017 року, коли ситуація на фронті стабілізувалася?

Пропозицію від Університету Індіани я отримав ще навесні 2018 року. Потім хтось запросив мене на перший форум Юлії Тимошенко. Я далеко не все схвалював у її підходах, але для мене було принципово, що вона підтримала ідею всеохопної конституційної реформи, надала їй новий імпульс.

Д.Б.: Ви говорили про короткостроковість політичних планів. А хіба Тимошенко не належить до того роду політиків? 

Я думаю, вона щиро прагнула змін на краще. Юлія Володимирівна проголошувала народну конституцію – це дуже правильно. Але де-факто писали проект кілька людей, які ніколи не були публічно названі. Я їх знаю, це хороші конституціоналісти, але це точно протилежно ідеї народної конституції. Для Тимошенко конституційна реформа була способом концентрації влади, через яку вона планувала приборкати олігархат. 

Я думаю, що дуже швидко і команда Зеленського прийде до розуміння, що треба змінювати не тільки і не стільки особистості водіїв, а насамперед конструкцію автомобіля "Україна".

Фото: EPA/UPG

Д.Б.: Попередня репутація Юлії Тимошенко вас не лякала?

Для мене був великою школою досвід ПДМШ. Білий, пухнастий, з руками, вдягненими у білі рукавички, ти нічого не зробиш. Хочеш щось зробити, не бійся замаститися. Тимошенко - доволі контроверсійна особа, але хто з політиків не контроверсійний? Про кожного можна розповісти багато речей. Ми рік працювали з Юлією Володимирівною, усі домовленості з її з боку були виконані, я нашою співпрацею щиро задоволений. 

Д. Б.: Які це домовленості?

Поза конституційним процесом вона допомогла ПДМШ причому без жодного піару. 

Д.Б.: Фінансово?

Зокрема і фінансово. Наприклад, придбала нам найкращу в нашому автопарку швидку. Допомагала деяким нашим ветеранам домогтися справедливості в нетрях української бюрократичної системи. На моє прохання зверталася з депутатськими запитами на захист військових, яких система використала та ганебно викинула як відпрацьований матеріал.

О.Б.: Бажання зараз піти в політику у вас не було?

Пристрасного точно не було. Ми зібрались активом ПДМШ і вирішили, що не важливо кого і який вагон довезе до станції "парламент", головне, щоб довіз. Представництво в парламенті для нас важливе, але це не обов’язково має бути Друзенко. Двоє наших колег балотуються в депутати за мажоритарними округами. 

Д.Б.: Хто?

Вікторія Крамаренко від “Хвилі” на 95-му окрузі Київської області й Олег Шиба від “Голосу” на 119 (Львівщина).

Д.Б.: Ви коли почали публічно підтримувати Тимошенко, склали повноваження президента ПДМШ. Олег Шиба буде це робити?

Якщо стане депутатом, однозначно.

Олег Шиба та Геннадій Друзенко
Фото: medbat.org.ua
Олег Шиба та Геннадій Друзенко

“Війна залишилась актуальною для 10%”

О.Б.: На виборах 2014 року обирати до парламенту волонтерів, ветеранів, комбатів було дуже модно. Це було певним трендом. Зараз таких людей у списках відчутно менше. Чому так?

Немає запиту суспільства. Я це відчуваю дуже добре по ПДМШ. Лишилось невелике коло тих, хто нас підтримує. Я читав закриту соціологію, згідно з якою присутність ветеранів у списках не додає рейтингу. Країна почала жити іншим життям. Війна залишилась актуальною для 10%. Решта – за припинення війни. І що непокоїть, все більше – за будь-яку ціну.

О.Б.: Якщо дивитись на шкалу пріоритетів, які необхідно вирішити, то на першому місці в опитуваннях називають війну.

Давайте подивимось на прості речі – наскільки ця потреба вирішити переходить в конкретні дії. Якщо 2015 року у нас на фронт їхала фура, вщент завантажена медпрепаратами, то зараз допомагає здебільшого діаспора, і то вельми скромно. Люди стомилися. У людської психіки є свої межі. Тим паче, що війна вже не стукає в дім у Києві чи Львові, а навіть у Харкові чи Дніпрі.

О.Б.: Втомитися можна воювати, а давати гроші на допомогу – ні. 

Десь у 2016 році, коли вже не було великих боїв, стався злам. У нас залишився з десяток системних волонтерів. А Петро Олексійович всім розповідав, що в України чи не найкраща армія в Європі. Насправді це не так.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Це теж могло демотивувати.

Я стикався з таким феноменом, що діаспора не хотіла давати швидкі, бо до них їздив міністр оборони Степан Полторак і казав, що у нас усе чудово з медициною і евакуаційних автомобілів на фронті вистачає. Це було тоді, коли “Богдани” ламалися ще дорогою до фронту. Держава побачила у волонтерах конкуренцію і виклик. Бо якщо потрібні волонтери на третій (четвертий, п’ятий, шостий) рік війни, значить державні мужі не допрацювали. Нещодавно навіть заборонили волонтерам їздити на фронт і наказали здавати їх у поліцію. Востаннє я об'їжджав передову в березні. Усі комбриги, де були наші медики-добровольці, дякували ПДМШ.

Д.Б.: Чим закінчилась ця історія з забороною перебування волонтерів на фронтів?

Закінчилася дуже по-українськи. З одного боку, ми так і не легалізовані. А з іншого – “нас там нет, но мы там есть”. Розсудливі комбати хочуть, щоб у бійців були досвідчені лікарі, а наша система ротації дозволяє на місяць відряджати до військових частин патріотичних, мотивованих та високопрофесійних медиків. 

У нас був конфлікт з екс-головою Генштабу Віктором Муженком, який заніс ПДМШ до чорного списку. Сподіваюсь, що зустрінусь з новим очільником штабу ЗСУ Русланом Хомчаком (вже після запису інтерв’ю Друзенко повідомив, що зустрівся з Хомчаком і попросив його легалізувати присутність медиків-добровольців ПДМШ у військових частинах в районах проведення ООС, Хомчак пообіцяв розібратись з цією проблемою, - ред.). Ми пересікалися після Іловайська. Кілька разів він йшов на контакт, коли я просив, сподіваюсь, що ми відновимо співпрацю. Також збираюсь зустрітись з новим головою Держприкордонслужби Сергієм Дейнекою (Представники ПДМШ та Держприкордонслужба зустрілися і домовилися найближчим часом підписати угоду про співпрацю, - ред.). Це призначення – найрадісніше, що було за весь час нового президента.

Д.Б.: Хомчака ви як можете охарактеризувати?

Це генерал, який нюхав порох. Думаю, що один з найкращих в такому званні. Це людина, яка кілька разів намагалася нам допомогти.

Начальник Генерального штабу ЗСУ Руслан Хомчак (в центрі)
Фото: Facebook / Оперативне командування ‘Південь’
Начальник Генерального штабу ЗСУ Руслан Хомчак (в центрі)

“Коли завершились великі бої, переляк пройшов, усі генерали повернулись і відновили стару систему управління”

О.Б.: Рік тому ви казали, що нестача медиків у прифронтовій зоні складає приблизно 43% у цивільних лікарнях. Велика також нестача військових лікарів. З того часу щось змінилося?

Муженко озвучував число у 1300 тільки у військових частинах у прифронтовій зоні. Тобто це багато. Суттєво нічого не змінилось. Є нестача досвідчених фахівців, які б могли професійно надати невідкладну допомогу чи робити складні операції. Матеріально-технічна база покращилась однозначно. Це небо і земля у порівнянні з 2014 роком. Медзаклади отримують кошти, які мали б виділятися на окуповані території, і міжнародну допомогу. Але фахівців як бракувало, так і досі бракує.

Часом були абсурдні ситуації. У Попасній, пам’ятаю, стояв чудовий УЗД з написом: “На сканування їдьте до Сєвєродонецька”. Просто в Попаснянській лікарні на той час не було відповідного фахівця – лікаря УЗД.

О.Б.: Це проблема – знайти кадри?

Проблема, бо лікарі, які працюють біля фронту, навіть надбавки до зарплати не отримують. Щоб туди поїхати, треба бути великим патріотом. І ці патріоти просто вигорають. Наші лікарі, коли на місяць їздили в АТО, отримували статус учасників війни (не УБД!). Це було справедливо, як на мене. Але ті, хто роками там жили і працювали, не мали жодного шансу ані на статус, ані на будь-які пільги. Жодних стимулів, соціальних гарантій, пільг для цивільних, зокрема медиків, які живуть і працюють в районах проведення АТО/ООС, держава не створила. 

З ПДМШ близько 20 медиків підписали контракт і служать у Збройних силах. Вони наче знайшли свої бригади, батальйони, медчастини, подружились, йшли в знайомий колектив. Але зараз все більше я чую відгуків, що вони теж вигоріли, розчарувались.

О.Б.: З чим це пов’язано?

З поверненням радянщини в армію бюрократії, ідіотизму, дідівщини.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: У принципі те саме є причиною відтоку зі Збройних сил приблизно 30 тисяч військовослужбовців щороку.

Це загальна тенденція. У ПДМШ атмосфера була геть іншою, здоровішою. Хоча й лікарі не отримували жодних доплат, але всі наші медики згадують ПДМШ як найкращий період свого перебування на сході.

О.Б.: Як змінити цю радянщину? Як її подолати в армії?

Я завжди казав, що інституції важливі. Але правильні інститути засновують правильні люди. Був же період, коли здавалось, що ситуація почала змінюватись. Молоді командири, які виросли на цій війні, отримували підвищення. Як приклад – майор Вадим Сухаревський, командир 503-го окремого батальйону морської піхоти, який у квітні 2014-го був тим лейтенантом, котрий дав команду відкрити вогонь по російським диверсантам біля Семенівки (район Слов’янська), чим врятував від вірної загибелі чи полону двох заступників Голови СБУ та групу супроводу з "Альфи". Наступного дня після того бою Турчинов оголосили АТО. 

Але згодом, коли завершились великі бої, переляк пройшов, майже всі паркетні генерали повернулись на керівні посади і відновили стару систему управління. Тоді пішло велике розчарування. Треба ставити на посади тих, хто виріс на війні, хто зарекомендував себе, для кого люди важливіші за іноді безглузді та застарілі інструкції, хто готовий брати відповідальність на себе і відстоювати своїх підлеглих. 

Д.Б.: Військові, які з початку війни на фронті, іноді говорять, що їм немає вже там місця через відсутність активних боїв. Чи чути такий аргумент серед медиків?

Насправді у медиків завжди є робота. Бойові травми з часів Дебальцевого вже не домінували. Військові – не кіборги. Їм притаманні усі хвороби простих смертних. З огляду на умови роботи та проживання на фронті – притаманні в квадраті. Хоча останнім часом знову збільшилась кількість бойових поранень.

О.Б.: Що буде з ПДМШ після вашого від'їзду до Америки?

Якщо домовимось з військовими про відновлення повноцінної співпраці, то лікарі будуть і далі їздити в ротації на фронт. Якщо ж з новою владою не вийде домовитися, то проект мусить згортатись. На ентузіазмі, на пожертвах, без інституціоналізації, без формалізації стосунків не виїдеш. Бо ентузіазм – це завжди спринтерська дистанція. Ми давно вже біжимо марафон. Потрібні стимули, і вони далеко не завжди мають бути матеріальними. Десь статус, десь медаль, десь грамота, а десь просто добре слово перед строєм. І це чудово працює. Коли люди на місяць виїжджають на фронт, вони точно туди їдуть не за заробітком. Але це дає можливість привести на схід гарних лікарів, закрити дірки і у військовій, і в цивільній медицині у прифронтовій зоні.

Фото: Макс Требухов

“МОЗ перетворився на міністерство піару”

Д.Б.: Ви були радником Уляни Супрун.

Вона мене звільнила більше року тому. Я ходив востаннє в МОЗ з документами на наших лікарів. Увесь пакет паперів мали пересилати через МОЗ до Антитерористичного центру при СБУ. У МОЗ почали губитися листи, ми їх місяцями шукали. Я врешті-решт прийшов і голосно нецензурно лаявся в міністерстві. Папери таки пішли на АТЦ. Більше я до МОЗу не заходив.

Я думаю, що Уляна і команда просто завалили реформу охорони здоров’я, перетворивши МОЗ на міністерство піару. Те, що я чую від наших лікарів, свідчить, що з охороною здоров’я катастрофа і в провінції, і в Києві і в інших великих містах. 

О.Б.: У Києві хоча б можна при бажанні знайти вузького фахівця.

Але ж це не система. Ти знаєш когось, телефонуєш і просиш. Навіть люди з грошима часто не знають, куди йти. Лікування якісне – проблема. Тому я почав критикувати МОЗ. До критики там дуже жорстоко ставляться, і ми розійшлись. Вони із затятістю, вартою кращого застосування, атакують рештки якісної медицини, які ми успадкували від Радянського Союзу, а нове не збудували. 

Приведу приклад Київської дитячої лікарні номер №1. У їхньому травмпункті у разі перелому кінцівок мають лише накладати гіпс, але до них раз-у-раз приїздять пацієнти з проханням його зняти, бо в у багатьох районах Києва майже не лишилось дитячих травматологів, які могли б це зробити.

Фото: Макс Требухов

Д.Б: Але як Уляна Супрун може заповнити вільні вакансії?

Це виникає тому, що сімейний лікар заробляє до 12-15 тисяч гривень, а хірург – три-чотири. Плюс МОЗу вдалось переконати більшість пацієнтів, що ледве не всі медики в Україні – корупціонери та хапуги. В таких умовах не залишається ані моральних, ані матеріальних стимулів працювати далі. 

Д.Б.: Зауважте, що МОЗ провів лише реформу першої ланки, до другої поки не дійшов.

Не можна сказати, що ми спочатку збудуємо ось це, а інше хай почекає. Більшість лікарів – це подвижники, які працюють на двох-трьох роботах, виснажуються і згорають. 

Супрун вартувало б мобілізувати лікарську спільноту на свою підтримку, на підтримку реформ, а не з порогу принижувати українських медиків. Вона ж каже, що мовляв ми, американці, знаємо краще, як робити. Я жив в Америці, там жахлива система охорони здоров'я. Якщо ти багатий – тобі зроблять унікальну операцію, а бідним не пощастить. 

Уляна замовчує основну проблему української медицини. Система охорони здоров'я працює, коли на неї витрачають від 8% ВВП. У нас 3,5% – це бюджет вимирання нації.

Я маю справу з кількома сотнями лікарів. Від санітара швидкої до завкафедри в університеті, які їздили на Схід. Від 90% я доброго слова не чув про МОЗ. І це найкращі, мотивовані та патріотичні представники медичної спільноти. Думаю, що це демонстрація прислів'я: те, що американцю добре, українцю смерть. Бо інша матриця життя, інший менталітет, інші доходи, інші звички. І воно тут просто не спрацьовує.

Фото: Lb.ua

Супрун підтримують здебільшого молоді люди, які ще не стикнулися з лікарнями, у кого ще є запас здоров'я.

“Хто володітиме Big Data, той буде і без жодних демократичних логік керувати країною”

Д.Б: Попередній президент створив певний міф про максимально забезпечену армію, яка з 2014 по сьогоднішній день пройшла значний етап розвитку. З ваших спостережень, це дійсно так? Армія в нас повністю забезпечена?

Якщо б це було так, ми давно б займалися іншим. Наші колеги з фонду “Повернись живим” досі тепловізори в армію відправляють. Паталогічна фальш та брехня - головна причина, чому Петро Олексійович з тріском програв вибори. Він мав чесно сказати, що армія прогресувала, але ще далеко не досконала. Що добровольці ще потрібні на фронті. Що за волонтерську допомогу – низький уклін і щира дяка. А президент жив в іншій, видуманій його піарщиками, реальності. 

Д.Б.: Ви зараз говорите це як представник ПДМШ чи як прихильник Юлії Тимошенко?

Точно не як прихильник Тимошенко. Радше як послідовний опонент Петра Олексійовича. До речі, якщо б була можливість ще раз обрати президента з того набору кандидатів, який ми мали навесні, я б знову агітував за Юлію Володимирівну. Хоча від “Батьківщини” до парламенту не йду.

Д. Б.: Не кликали?

У нас була розмова, пропонували прохідне місце. Але я ніколи не мріяв стати депутатом. Залишитися собою важливіше, аніж отримати депутатський мандат.

Д.Б.: Давайте про нову владу. Як ви ставитесь до ідеї прямого народовладдя?

Знову ж таки, щоб це не стало як народна конституція Тимошенко. Тобто поки що ця ідея є, вона добре продається як гасло. Зараз завдяки ІТ, державі у смартфоні, як вони люблять казати, є можливість залучати дуже великий загал до обговорення актуальних питань розвитку держави. Але поки що я не бачу реальних інструментів реалізації красивого гасла. Референдум? Коли ти вносиш у поляризоване суспільство контроверсійні питання, де відповідь так чи ні - це не зовсім народовладдя. Народовладдя - це коли посполиті мають можливість брати участь у виробленні державних рішень, а вже потім голосувати за них чи проти. А референдум? Так вже склалося, хто формулює питання і рахує голоси, той, як правило, референдуми і виграє. 

Фото: Макс Требухов

Д.Б.: Така тема як держава в смартфоні не лякає?

Як мінімум, викликає занепокоєння. Бо насправді, це підміна мети та інструменту. У Китаї в плані держави в смартфоні просунулись набагато далі.

О.Б.: У Китай телефон став інструментом контролю.

Так. Якщо у нас мета (саме мета, а не засіб) - побудувати державу у смартфоні, тоді я залишаюсь прихильником паперових грошей та аналогового зв'язку. Вони залишають більший простір для свободи.

О.Б.: Є думка, що у Big Data насправді ДНК тоталітаризму.

Це абсолютно правильно. Важливо, щоб все ж таки наш смартфон служив свободі і щоб дуже чітко були окреслені червоні межі, аби уникнути масового збору персональних даних, їхньої обробки з метою маніпуляцій через смартфон. Бо ми дійсно можемо стати просто піддослідними кроликами. Хто володітиме Big Data, той буде через формальні інструменти демократії керувати країною. Маніпулювати, я б сказав, країною.

Д.Б.: Як вважаєте, партія “Слуга народу” хоче дійсно створити слуг цим проектом?

З одного боку, в Зеленського, судячи з усього, абсолютно щирі наміри. Але, як казала моя бабуся, добрими намірами брукована дорога до пекла. Якби цю владну автівку, за кермо якої він так тріумфально вскочив, не занесло на повороті. Бо фахової команди йому явно бракує, це ми бачимо. "Слуги народу" намагаються вчитись керувати державою на ходу, але вони в цейтноті. Навколо, з одного боку, тиснуть економічні виклики, з іншого - Росія нікуди не поділась і, судячи з усього, Путін буде лише підвищувати ставки в українській грі.

Зеленський не був моїм кандидатом в президенти, я за нього не голосував, але з моменту інавгурації це президент України, а, отже, і мій президент. Я йому зичу всього найкращого і готовий за потреби підставити своє плече. Бо всі ми наразі заручники його успіху. 

Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Діана БуцкоДіана Буцко, Журналістка
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter