«НАБУ довго жило в ізольованій колбі. Будь-яка система, ізольована від зовнішнього світу, починає деградувати»
Почнімо з приємного. 25 вересня суд зняв з вас електронний браслет і вдвічі зменшив заставу. Ніби перемога, та справа ще не добігла кінця.
Історія точно не добігла кінця. Наразі вивчають матеріали справи. Матеріали вивчаю я — ті, які мені надало слідство, і слідство вивчає те, що надав їм я.
У тому числі архів імейлів, який залишився в мене після звільнення, архів з мого персонального комп'ютера.
Добровільно передали?
Я сам запропонував це в суді. Кажу: навіщо видумуєте те, чого не було, чи заповнюєте прогалини у вашому п'ятирічному розслідуванні якимись фантазіями? У Нафтогазі, особливо в наглядовій раді, все спілкування відбувалося електронними листами. Там усе є. Хто що обговорював, хто що питав, хто знав, хто не знав. Я запропонував їх. Мушу визнати, в НАБУ це зайняло приблизно 4–5 місяців.
Що саме, ознайомлення?
Ні, прийти до мене з питанням, чи я надам (листування. — С.К.). Тобто з моменту, коли я запропонував, вони п’ять чи навіть шість місяців думали, приходити чи ні.
Друге — це ми отримали покази незалежних членів наглядової ради, яких набушники не могли отримати п’ять років.
Чому їх оприлюднили тільки зараз?
Процедура — треба було дочекатися певного судового засідання.
Свідчення двох членів наглядової ради стали публічними, тому про них можна говорити. Хто ухвалював рішення, чи був я при цьому, чи впливав на ухвалення? Чи знали члени наглядової ради про всі нюанси українського законодавства, як вони ставилися до цього, до розподілу залишків суми. Там усе це є — на відеозаписах, їх можна подивитися.
Чому з усього складу наглядової ради допитали лише двох членів? Це була їхня приватна ініціатива — виступити? Який механізм надання свідчень?
Вони (представники НАБУ. — С.К.) звернулися до прокуратури країн, де проживають колишні незалежні члени НР НАК. Хоча перед цим ті написали відкритого листа, який опублікували. Там сказали, що готові свідчити — приходьте. НАБУ нічого не заважало звернутися напряму. Воно знову не зробило цього.
Детективи НАБУ задіяли складний механізм міжнародної правової допомоги, хоча мали альтернативу. Повторюся: це дуже важливий нюанс. Але вони нам довго не показували відповіді на ці міжнародні правові запити про допомогу. Показали відповідь тільки одного незалежного члена наглядової ради. Де поділилися ще два, ми так і не розуміємо.
Премію, окрім вас, отримали ще 40 людей. Зокрема й ваш наступник Юрій Вітренко (тодішній виконавчий директор компанії. — С.К.). Проте ні він, ні хтось іще у справі не фігурують.
Ніхто не фігурує з отримувачів премії, окрім мене.
Чому?
Це питання до НАБУ. Запитайте в нього, чому така вибірковість. Мені теж цікаво отримати відповідь на ваше запитання.
Дивно виглядає.
«Дивно» — неправильне слово. Це виглядає вибірково.
Ваша справа чи не перша, коли громадський сектор став на бік колишнього чиновника.
І я вдячний усім за підтримку, бо вона дуже важлива в цій боротьбі.
НАБУ зламалося, несіть нове?
Воно не зламалося…
Дивіться, в НАБУ очевидна проблема. Їх же ніхто довго не перевіряв, не аудіював. НАБУ довго жило в такій, знаєте, ізольованій колбі. А закон жанру говорить про те, що коли будь-яка система ізольована від зовнішнього світу, вона починає деградувати. Ось мій висновок.
Тоді це питання не до НАБУ, а до державної політики, до законотворців. Вони фактично сформували такі умови.
Це питання і до закордонних партнерів, які носилися з НАБУ як з писаною торбою, забороняли торкатися їх роками, тому що це їхнє «улюблене дитя». Так не буває.
Скільки років минуло зі створення НАБУ?
Вісім? Щось таке, точно не пам'ятаю.
Зазвичай системи деградують років за три–чотири. Наприклад, будь-яка компанія проходить аудит. Інвестори ставлять питання, які можна конденсувати в одне: «А за що ви свої гроші отримуєте?» Тоді компанія починає ворушитися. Є стимул, є зворотний зв'язок. А якщо тебе ізолювали без зворотного зв'язку і «ти найкращий, усе супер», що б не робив, то отримуєш деградацію.
То це партнери винні?
Я думаю, що в наших партнерів розпач з приводу того, на що перетворився їхній майбутній «форпост» боротьби з корупцією.
Зараз, мабуть, уже так.
Ні, в них уже давно цей розпач. З якого боку не підступлять — здається, що все правильно, а потім шарах — і все валиться.
Тому що не на тій країні тестують. У них воно працювало б, у нас — ні. Але як ця ситуація має розвиватися далі, щоб збиток для сторін був мінімальним? Адже якщо повністю виграє Андрій Коболєв, то історія з НАБУ провалена; якщо виграє НАБУ — провалена корпоративна реформа. Погано з будь-якого боку.
У цій історії є дуже зрозумілий компроміс. Зі свідчень членів наглядової ради з’ясувати, що насправді юридичну оцінку дала постанова 859, і було це за підсумком рішення, і рішення ухвалювали законно, ніякий Коболєв чи члени правління цього рішення не ухвалювали. Виконавча команда цього рішення не ухвалювала. Це було рішення наглядової ради, що і є дуже чітко у свідченнях.
Національне антикорупційне бюро стверджує, що має ще одне розслідування щодо вас — у справі Укрнафти. Але це якось не дуже точно, тому й питаю.
Судячи з того, яких традицій дотримується НАБУ, процитую інший яскравий вислів: «Була б людина, справа знайдеться». Тому все може бути. Не знаю деталей, тому не можу коментувати.
І немає такого, що адвокати працюють ще з якимось кейсом, окрім цього?
Немає.
«У 2014-му єврокомісар з енергетики сказав мені прямо: «Україна загине без російського газу»
Ми наближаємося до зими. Минулого року всім стало очевидно, що російський газ — це «зброя». Щось змінилося за рік?
Я провів би тут аналогію з тим, що спостерігав протягом нашої боротьби з російською «газовою зброєю». Коли ми активно почали у 2014 році, росіяни були об'єктивно не готові до цього. Наведу два приклади.
Моя перша персональна зустріч з Міллером як головою правління була у квітні 2014 року. Міллер тоді припустився двох великих помилок, які йшли з однієї фрази. У важливій розмові, присвяченій ціні, новим умовам, можливості не ескалувати конфлікт (чого ми абсолютно щиро пробували досягти), він довго показував мені якісь карти, труби і казав, що реверсу газу в природі існувати не може, бо газ рухається тільки зі сходу на захід. Уявіть: сидить перед вами керівник однієї з найбільших нафтогазових компаній світу і верзе таку очевидну нісенітницю. Не треба бути генієм, щоб це розуміти. З цього я зробив два висновки.
Перший — їм болить питання реверсу. А болить росіянам те, в чому вони бачать загрозу. Тільки-но повернувся до Києва, почав докладно вивчати це питання. Хоч в Україні тоді всі: від міністрів до найвищих осіб – крутили мені пальцем біля скроні: «Коболєв, ти хворий? Який реверс, там дві сльози іде й усе. Це ніколи нас не врятує». І тоді з'явилася ідея запустити стару покинуту трубу Вояни — Ужгород (між Словаччиною й Україною, працює у двох напрямках. — С.К.).
Тобто першою особою, яка так обережно натякнула, що треба рити глибше, був Міллер. Тому що людина на такій посаді витратила стільки часу на мене, щоб розповісти, що цього не існує. Значить, там щось є, треба поритися. Зараз я поясню, до чого я це все веду.
Другий висновок — вони дуже заплили жиром. Просто дуже. Більшість керівників департаментів Газпрому на той момент уже мали приватні літаки. Тобто від людей, які мислять і живуть такими категоріями, я не очікував би якоїсь супер'якісної роботи на рівні розуміння контрагента.
Усі рішення щодо України ухвалював Путін. Тобто Газпром — компанія, яка мусила насправді гризти землю і шукати варіанти, тому що Україна була величезним ринком, за такі обсяги точно треба боротися. А вони фактично сиділи і чекали. Пан Міллер любив ставати біля телефону, коли в нього запитували щось складне, він казав: «Бачите жовтий телефон з таким великим красивим гербом? Мені подзвонять і скажуть «так» — буде так. Не подзвонять — кажу, не витрачайте мій і свій час. Немає сенсу». Це насправді дуже шкідливо. Тому що коли той, хто ухвалює рішення, і той, хто повинен займатися цим питанням, розірвані, система дуже вразлива. Це дало нам можливість зробити декілька швидких і важливих кроків — відмовитися від російського газу, відкрити Вояни — Ужгород, перейти на газ із Європи.
Серед іншого, Стокгольм ми виграли приблизно так само. Але потім, після Стокгольма, росіяни змінилися. Вони почали поводитися прагматично, продумано, грати в складнішу стратегічну гру. До чого це все, я зараз скажу.
Про Європу, так.
Європа успішно пройшла попередній рік. Ціни відкотилися, упали.
Ну, в них і запаси були.
Запаси в них і цього разу є. Тому я вважаю, що вони в дуже сильній позиції, сильнішій, ніж минулого разу. Тому що головне, що в Європі змінилося — те, що в нас було у 2014 році – страх залишитися без російського газу. Ми його подолали у 2014-му. У ЄС цей процес зайняв більше часу.
До останнього, навіть 2022 року, коли я займався питаннями санкцій, бачив у різних країнах шалену кількість чиновників, які мені в обличчя казали: «Андрію, без Росії ми замерзнемо. Без Росії почнуть помирати люди».
Недарма ж величезне російське лобі інтегрували у владні структури всіх країн і урядів Європи, десь більше, десь менше, але скрізь. І вони створюють тло з такими настроями. Щоб опиратися Росії так, як опиралися ми у 2014-му, треба мати внутрішню мотивацію. А вони не мають її.
Пасивність європейців перед очевидною загрозою — одне з головних неприємних вражень 2022 року. Уже йде війна, очевидно, що вони не обмежаться Україною і підуть далі. І багато людей на цьому фоні демонструють інфантильність, небажання, нерозуміння робити те, що можна було б. Але багато чого зробили. І багато того, що зробила Європа, дало їй незалежність. Тому зараз значно більше віри у свої сили, ніж це було, наприклад, у 2021-му.
У 2014 році єврокомісар з енергетики на перемовинах під запис сказав мені прямо: «Україна загине без російського газу. Припиніть навіть думати про це». Це є on the record. Профільний комісар з енергетики, який має бачити карту газових потоків; розуміти, що куди рухається, що якихось 120 мільярдів кубічних метрів на цьому великому ринку газу можна отримати не тільки з Росії. Оскільки весь ринок об'єднаний, то є щонайменше три великі постачальники: LNG, Норвегія, Африка. Не кажучи про внутрішній видобуток. Тому він або не розумів цього, або не хотів розуміти. Я схиляюся до першого варіанта, бо не бачив у ньому якоїсь заангажованості чи корумпованості.
Тоді це ще гірше. Як з НАБУ.
Та сама історія, абсолютно.
Виходить, ми одні проти всього світу…
Не погоджуюся! Вони з нами, просто їм, як і будь-якій розумній людині, потрібен час на те, щоб адаптуватися до нових знань і нової реальності.
Попередній рік багатьох з них дуже сильно адаптував. Згадайте, скільки імітували боротьбу з Газпромом наші польські друзі. Це був жах. Вони ухвалюють політичну заяву, що відмовляються від російського газу, а на практиці вводять регулювання, яке робить російський газ обов'язковим для всіх трейдерів. Але й це минуло. Людина в польському уряді багато років блокувала будівництво газопроводу в напрямку України, розповідаючи, що нам треба розширити якийсь інтерконектор, з чим бігала купа американців. Один американський міністр енергетики приїжджав до мене і казав: «Поляки кажуть, що проблема у вас». Я на те: «Їдьмо на кордон, я вам покажу діаметр нашої труби, а потім поїдемо до поляків, і нехай вони продемонструють хоча б одну трубу, яка має більшу потужність, ніж наша. Хоча б одну». Бо в них і близько таких труб немає, як у нас, тому проблема точно не з нашого боку. Ось цього міністра польського звільнили тільки минулого року. На всіх перемовинах — щодо санкцій, приєднання України, перетоків енергії — він завжди займав суперконсервативну позицію.
«Європейці, розраховуючи на “Турецький потік”, уже не бачать сенсу продовжувати наш транзит»
Чи готувалися ми якось, крім того, що озвучили зараз, до закінчення контракту на прокачування? І що може стати наслідком, крім очевидного зниження об'ємів?
Якщо чесно, думаю, що без перемовин з росіянами підтримувати цей контракт неможливо. Раніше Європа підтримувала ці перемовини. Наскільки мені відомо, зараз підтримки майже немає. Тому навіть наші персональні, суверенні спроби вести такі перемовини західні партнери можуть сприйняти як, скажімо, непослідовну позицію.
Очевидно. А чому «майже немає» з європейського боку?
Бо Європа грає з нами в дуже негарну гру. І зараз у Європі відбувається цікавий процес. Це перехід з «Північного потоку-2» на «Турецький потік». І це головна причина, чому європейці, розраховуючи на «Турецький потік», уже не бачать сенсу продовжувати наш транзит.
Конкретизуймо, «Європа» звучить надто загально.
Так. Я думаю, що такі країни, наприклад, як Словаччина, будуть на нашому боці.
Навіть після виборів?
Навіть після виборів. Я впевнений у цьому. Добре пам'ятаю розмови з Фіцом. Позиція, що він проросійський, м'яко кажучи, перебільшена. Фіцо — прословацький, і треба вміти будувати діалог з ним.
Вони підтримуватимуть нас через особливості географії?
Їхній газопровід приєднаний до нашого, і їм це вигідно. Словаки мусять і будуть нашими партнерами та союзниками в розмові про підтримання потоків газу через Україну. Такими самими союзниками, до речі, можуть бути австрійці. Словаки, чехи, поляки — ті, з ким потрібно зараз активно ввести діалог, щоб будувати газову коаліцію, яка повинна щонайменше ставити питання: «Чому Європа купує той самий російський газ, який просто транспортують через Туреччину?»
Тому паралельно треба вести розмову про український транзит і посередництво в перепродажу російського газу. Зараз дуже багато країн будують чудовий і комфортний бізнес посередництва між Росією та державами Заходу, аби перепродувати енергоресурси. Оце питання слід ставити руба. То наше нове поле бою з погляду санкцій, саме ці країни.
Вони просто перепродують російські ресурси. І те, що зараз із цим активно не борються, є нашою проблемою. Не вирішивши її, неперспективно порушувати проблему нашого транзиту. Треба в першу чергу довести до ладу санкції за такі перепродажі. І тоді можна буде говорити про долю нашої ГТС.
Якщо ми впроваджуватимемо ці санкції, це ні на що не вплине.
Так не тільки ми. Потрібно порушувати це питання із закордонними партнерами і робити те, що почали активно ще в лютому 2022 року. Я глибоко переконаний, що такі розмови можна вести, виключно коли ми враховуємо прагматичний інтерес Заходу.
Це дуже нагадує історію із зерновим коридором, де, знову ж таки, дуже багато чого залежить від Туреччини.
Від Туреччини залежить дуже багато. Але дуже багато залежить і від Європейського Союзу, який має всі можливості для початку примусити розкривати частку російського газу в цих постачаннях. І припинити називати газ якимось абстрактним газом, а говорити, що ось через цей потік іде такий-то відсоток російського газу. Це перше.
Друге. Ввести економічні заходи. Пам'ятаєте, колись на українських виробників різних товарів (наприклад, це точно був «Інтерпайп») накладали імпортні мита, бо вони мали доступ до політичної газової ціни. Ще в ті дуже давні, «бородаті» часи, здається, за Кучми. Що робили європейці? Вони говорили: «Дивіться, у вашому кінцевому товарі такий-то компонент — це дешевий ресурс. Що дає несправедливу конкурентну перевагу. Щоб це нівелювати, ми на ваш товар вводимо імпортне мито чи ще щось. Платіж, який зробить вас такими самими конкурентоздатними, як і конкурентів у нашій країні». Цей механізм дуже добре відомий. Він має антимонопольну, або конкурентну природу. У Європі є багато спеціалістів цього напрямку. Це неважко зробити. Є декілька стадій: розкриття, аналіз ціни, а потім санкції. Цим напрямком, наскільки я знаю, конкретно зараз ніхто не займається.
«У США багато старих трансформаторів, що підходять нам, — там і треба купувати»
Чи вистачить нам запасів вугілля? І чи дійсно сценарій підготовки до зими такий оптимістичний, як говорить уряд?
Наскільки я знаю, в частині ресурсів для електрогенерації ми у відносно комфортній зоні. Є велике питання, що нового продемонструють росіяни, коли обстрілюватимуть підстанції. Тому що ви можете мати скільки завгодно вугілля, генерації, але якщо не можете передати енергію споживачу, тобто якщо знищили підстанцію, то це проблема. І отут, мені здається, якраз зробили декілька помилок у першу чергу наші закордонні партнери, які наполягали придбати обладнання. Можна було отримати набагато швидше, якщо поритися в переліку того, що виводять з експлуатації інші схожі великі експлуатанти.
Наприклад?
Америка.
Конкретизуйте, будь ласка.
Реально мати великий запас трансформаторів, котрі можна ставити замість знищених ракетами і швидко відновлювати роботу.
Питання в тому, як цей запас створити недорого і в максимальних обсягах. І тут є вибір: або купувати щось нове на ринку, або набрати купу старих трансформаторів, їх і не так шкода, бо вони ж витратний матеріал, і можна підготувати для швидкої заміни.
Ми зараз сконцентрувалися на придбанні нових?
Не ми. Скоріше провайдери технічної допомоги і донори сфокусовані на першому варіанті.
Чому?
Тому що вони діють за старими книжками. І їм, наскільки я розумію, ніхто особливо не опонує.
А хто може опонувати?
Я вважаю, що це має бути українська сторона.
Вона залежна. Якщо буде викаблучуватися, взагалі нічого не отримає.
Потрібно дипломатично спочатку продемонструвати, де є такі трансформатори. По-друге, продемонструвати, як можна їх доправити; по-третє, прийти до тих розпорядників бюджетних коштів, які дають гроші цим донорам.
Ви ж чули дискусію в Сенаті, стільки грошей… А ми маємо показати, що тут за долар можемо отримати таку-то частинку трансформатора, а тут цих частинок стає вп'ятеро більше. Я впевнений, ті, хто дає гроші донорам, дослухаються дуже швидко.
Зі Штатів реально вигідніше везти старі трансформатори, ніж тут, десь на континенті, шукати щось нове?
Треба мати, де шукати. Там, де їх дуже багато. Це країни з великими відстанями і розвиненою промисловістю. І це автоматично приводить нас на Північноамериканський континент, де цих трансформаторів купа. Багато старих трансформаторів, які постійно виводять з експлуатації. От їх і треба брати. Так, там інша частота, але це не суперкритична проблема. Це означає, що просто будуть більші втрати, не критично більші, і ці трансформатори зможуть працювати.
Чому не маємо власного повноцінного виробництва? Хіба за рік не можна його хоча б частково налагодити?
Під ударами російських ракет? Треба об'єктивно оцінювати реальність. А реальність така, що росіяни теж знають, де наші заводи. Відновити повномасштабне виробництво на них, на мій погляд, украй важко саме через ризик прильотів.
І релокувати такий завод не можна?
Так швидко не можна. У виробництві трансформаторів є як мінімум два процеси, які простіше побудувати з нуля, ніж перевезти вже готові в нове місце — це термовакуумна обробка і високовольтне налаштування.
Із цим зрозуміло. То чи достатньо запасів газу на цю зиму?
З таким запасом газу в зиму входити можна. Питання, який обсяг імпорту зможемо забезпечити цієї зими. Тому що ГТС має три джерела: запаси, видобуток (він більш-менш стабільний) і третє — це імпорт. У вас дві головні змінні — підземка, тобто власні запаси, і імпорт. І якщо в підземці недостатньо, можна це компенсувати імпортом. Тому якщо Нафтогаз зміг побудувати контрактні стосунки та підготувати гроші й потужності для відносно великого щоденного імпорту і зможе докупати цей газ, коли знадобиться більше, а такі моменти, як ми добре знаємо, як правило, наприкінці лютого або на початку березня…
Коли все закінчується і ще холодно.
Так. От тоді можна пройти зиму з таким обсягом. Ось правильна технічна відповідь на це питання. Реального обсягу в підземці публічно не озвучують, тому і я не буду. Але за умови достатності імпорту він робочий.
«Думаю, я був першою особою, яка перетнула кордон Української держави з браслетом і конвоєм»
«Зараз маю декілька можливостей спостерігати зблизька, як вихідці з українського нафтогазового сектору допомагають вирішувати кризові ситуації в енергетиці інших країн, включно з ЄС». Що конкретно ви мали на увазі в цьому дописі на фейсбуці?
Експертну і консультативну допомогу, яку вихідці з Нафтогазу надають у декількох країнах Європи, включно з ЄС. Не можу назвати компанії, де це персонально роблю, але це Німеччина, Франція, Молдова.
Вони діють як приватні особи, не делеговані туди від імені держави Україна, правильно?
Так. Це експрацівники Нафтогазу, яких залучили, знаючи про наш успішний досвід протидії Газпрому, диверсифікації та інші речі. До мене навіть нещодавно, на мій великий подив, прийшла відома українська юридична фірма, яка попросила експертної думки в схожому напрямку.
Власне, наступне питання було про те, чи допомагає Україна, хоча б на рівні порад, Молдові, яка обрала схожий шлях у газовому питанні. Але відповідь уже очевидна. Молдова має шанси вирватися з енергетичної залежності від Російської Федерації?
Я думаю, що Молдова вже вирвалася із залежності. У частині контрольованої території…
Мене запросила Санду (Мая Санду, президентка Молдови. — С.К.) у 2021 році. Вона вже тоді чітко розуміла, що їх очікує газовий шантаж. І за дуже короткий термін вони виконали величезну роботу, яка закінчилася тим, що:
1) підконтрольна територія, коли Газпром вирішив перекрити вентиль, повністю перейшла на альтернативне джерело постачання газу;
2) провели аудит боргів, він встановив, що «Молдова-Газ» насправді нічого не винна Газпрому, і не підтвердив борг на близько 800 мільйонів доларів, на якому наполягають росіяни;
3) забрали з операційного управління Газпрому де-факто свою ГТС, що просто величезний, я вважаю, крок уперед.
І їхнє завдання на цю зиму — вирішити забезпечення газом неконтрольованої території. І там питання, які підіймаються на трохи інший рівень. Я сказав би, військовий.
Востаннє я їздив до Молдови влітку цього року. Думаю, що був першою особою, яка перетнула кордон Української держави з браслетом і конвоєм.
З конвоєм? Як цікаво. Для них це ж просто трип.
Так, мені дали офіційний дозвіл, за що я вдячний, до речі. І з цим дозволом, з браслетами і з конвоєм я поїхав у Молдову, де фактично взяв участь у декількох серіях перемовин.
Ця зима в них буде непроста, але якщо вони зроблять декілька складних, але правильних кроків, я думаю, що вся Молдова, навіть непідконтрольна територія, буде забезпечена енергоресурсами в достатньому обсязі і вони знімуть останній гачок залежності від Росії.
Їм це легше зробити. Їхня непідконтрольна територія, навіть не знаю, у скільки разів, менша за нашу.
Уся країна набагато менша, ніж наша. Але пропорційно вони в цьому сенсі реально схожі на нас. Проблеми ті самі.
Повернуся до санкцій. З Газпромом розібралися. А от доходи від нафти взагалі не падають.
Вони стабілізувалися.
Експорт прекрасно працює.
Через посередників.
Продажі нафти далі наповнюють бюджет Російської Федерації. І Financial Times констатували очевидні речі: санкції G7 тут не спрацювали. Чому? Чи можемо ми – як держава – дотиснути, щоб вони дали належний результат?
Так, можемо. Для цього повинні констатувати очевидну проблему, яка коротко говорить про те, що європейці наприймали багато санкційних рішень, але дуже мало роблять, щоб імплементувати їх. Плюс механізм санкціонування, який вони обрали для себе — цінова стеля, дуже важкий для імплементації. Тому вони мусять допрацювати його так, щоб він працював у реальному житті, а не на папері.
Опишу один метод. Якщо в кінцевому продукті, який потрапляє в країни, що наклали санкції, присутня російська енергія, її обсяг треба визначити, а потім накласти податок на цей продукт. І використовувати його для наповнення тих військових бюджетів, які фінансують Україну. Так вони фактично створюють об'єднані посудини, коли говорять: «Росіяни, дивіться, ви можете продавати ще більше нафти, але всі ці гроші підуть на фінансування військової допомоги Україні». Оцей механізм не так просто реалізувати, але повторюся: країни Євросоюзу дуже довго тренувалися на Україні з таким механізмом. І нам треба просто підняти те, як це застосовували свого часу до нас, і застосувати до росіян. Механізм існує.
Але для цього потрібна політична воля партнерів.
Ця воля витікає з їхнього прагматичного інтересу, який потрібно якісно та прагматично доносити. А їхній інтерес у тому, що такі заходи в першу чергу усунуть несправедливу конкурентну перевагу країн-посередників, які зараз «віджимають» ринки і нечесно конкурують з компаніями західних країн. А по-друге, цей інструмент — додаткове наповнення їхніх бюджетів коштом Росії.
І що мусили зрозуміти наші шановні західні партнери за попередній рік – Росія зі своєю нафтою нікуди не дінеться. І з газом не дінеться. І байка, з якою всі в Європі ходили, як з мантрою: «вони підуть у Китай, вони підуть у Китай». Підуть у Китай. Але в Китаї їх «віджимають» саме таким чином. І ціни, які вони отримують за газ і нафту в Китаї, набагато нижчі, ніж те, що сплачують європейські країни, західні країни. І це на Заході вже, в принципі, розуміють. Тобто залишилося не так багато, щоб дотиснути саме цей механізм.
«Якщо ми говоримо просто «відпустіть ціни», так робити не можна»
У списку пріоритетних реформ, який США передали Україні, є й про лібералізацію ринку газу. Чи доцільно говорити про це зараз?
Залежить від формату. Я вважаю, що в період війни до лібералізації треба підходити з іншого боку. Лібералізація повинна бути для тих, хто хоче та може ставати енергоефективним. З такою лібералізацією ми можемо і повинні працювати, не чіпаючи соціально незахищених і складних верств. І якщо таку лібералізацію правильно зробити, це може бути насправді дуже популярним в Україні проєктом. Якщо ми говоримо про книжкову історію «відпустіть ціни» — так робити не можна.
Чи є зараз політична воля на такі пертурбації? І найголовніше — готовність?
Я думаю, що в нас немає іншого виходу. Головний сигнал того листа – неважливо, про що вони говорять – звучить так: «Хлопці та дівчата, починайте забезпечувати себе самі». Тому не маємо іншого виходу. Якщо хочемо отримувати допомогу Заходу далі, щонайменше в економічному аспекті. Не певен, що це пов'язано з військовою допомогою, але з економічною точно. Слід сьогодні змінювати ті очевидні речі.
У нас була така концепція, що дочекаймося кінця війни, а потім усе зробимо. Так от, нам кажуть прямо: «А можете зробити щось, не чекаючи кінця війни? Ми не знаємо, коли буде кінець війни. Сподіваємось, що дуже швидко. Але можете не чекати, а робити?» Простий меседж. Є багато речей, які можна робити в напрямку лібералізації, не торкаючись такого болючого питання, як ціна на газ для населення. Лібералізація має багато аспектів. І якщо до цього підійти розумно, то можна зробити ситуацію, коли, як кажуть у відомому прислів'ї, і вівці цілі, і вовки ситі.
Також там йдеться про розширення реформи корпоративного управління.
Це абсолютно інше.
Про розширення складу наглядових рад.
А це, я вважаю, дурість. Дуже важко зробити це так, щоб воно працювало правильно. Я завжди був великим адептом корпоративної реформи, але вважаю, що просто йти шляхом еволюційного відбору — такої можливості ми зараз не маємо. Що таке шлях еволюційного відбору? Це коли кидають когось в агресивне середовище і спостерігають, виживе — добре, не виживе — так і буде. Росіяни чинять так зі своїми військовими. Вони купу необстріляних бійців кидають у грубку війни, після чого виживають 5%, але дуже якісних 5%. І спалюючи так велику кількість своїх людей, вони отримують у результаті еволюційно відібраних стійких бійців. Це дуже жорсткий спосіб, дуже дорогий, але в їхньому випадку він працює.
Так от, не треба робити те саме з корпоративною реформою в Україні. Не треба кидати її в середовище, де дуже мало шансів вижити, сподіваючись, що буде якесь диво. До війни це було вкрай складно — наглядовим радам було суперважко працювати. Під час війни шанси на успіх набагато менші. Є значно важливіші завдання, які можна було б зробити, не підриваючи репутацію корпоративної реформи.
Останнє питання. Стільки років минуло зі звільнення з НАКу, а титр у вас досі «ексголова Нафтогазу».
У мене є й інші титри. Є приватний бізнес, який я заснував одразу після звільнення. Він займається чистою енергією. І оскільки я зараз не можу вкладати в нього гроші, тому що завдяки набушникам мої активи або заблоковані, або арештовані за кордоном, включно з рахунками моєї колишньої дружини, з якою я розлучився ще до отримання премій — у 2017 році, зараз ми закінчуємо збір грошей від інших інвесторів. Я їм передаю проєкт, який був повністю готовий до інвестування, і сподіваюся, що з часом ми запустимо його. А коли запустимо, я говоритиму про нього публічно.
Це зелена енергетика?
Зелена енергетика, в Україні, за іноземні гроші, з гарантіями військової безпеки, з усім тим, над чим ми працювали весь попередній рік. І я думаю, що цей проєкт не просто даватиме гроші і податки — ми проб'ємо певну нову стіну у відносинах із закордонними партнерами. Й інші зможуть, копіюючи нас, отримати доступ і до ресурсів, і до гарантій.