7 апреля в одесских СМИ появилась информацию о том, что глава ОГА Максим Степанов отправлен в отставку якобы по собственному желанию. В понедельник президент отстранил вас от занимаемой должности, но вы выступили против такого решения. Что происходит? Ваша версия.
В пятницу (5 апреля) у меня был разговор с Президентом, в ходе которого он предложил написать заявление об отставке. Я отказался, поскольку категорически не вижу никаких оснований для этого. Был уверен, что механизм увольнения будет таким, каким он прописан в Конституции. А прописан он без двоякого толкования. Поэтому, когда я вчера увидел чудаковатый документ под названием “указ президента” (по-другому его не назвать), понял, что ничего общего с Конституцией и законами Украины он не имеет.
Расскажите подробнее о встрече с Президентом. 7 апреля он приехал в Одессу для участия в испытаниях на полигоне, после которых у него был запланирован ряд мероприятий.
В Одессе он еще вручал награды родственникам моряков, которые находятся в плену в России.
После награждения он с вами встретился и предложил написать заявление об увольнении?
Нет. Он пригласил меня на совещании в Киев и я улетел вместе с ним. Мы прилетели после 17:30. А встреча, ради которой я, собственно, приехал в столицу, состоялась намного позже.
То есть изначально вы не знали для чего Президент пригласил вас на Банковую?
Нет.
Уже в ходе нашего разговора он указал на результаты выборов (Петр Порошенко по Одесской области). И подвел к тому, что низкая поддержка его в регионе связана, в том числе, с моей работой. Так предложил подать в отставку. Дальше мы эту конструкцию не развивали, поскольку я жестко отреагировал на предложение. Сказал, что писать заявление «по собственному желанию» не планирую, поскольку даже для себя не способен сформулировать причину, по которой я мог бы это сделать. Не говоря уже, что необходимо закончить проекты, которые мы запускали - Центр телемедицины, программу “Учитель+”…
Как Петр Порошенко отреагировал на ваш отказ?
Было заметно его непонимание. Он предложил подумать еще раз. Я повторил, что писать заявление не стану. Да, у него, как у президента, есть право меня уволить. Уволить, но не отстранить. Это важно. Президент - гарант Конституции и не имеет права выходить за рамки того, что записано в Основном документе. Отстранение - превышение полномочий.
В Кабмин поступил проект указа на ваше увольнение. В среду он будет рассматриваться. Разговор с Владимиром Гройсманом на эту тему у вас уже был?
Нет. Ни он, ни я на связь не выходили.
Как, вы думаете, станет дальше развиваться ситуация?
Кабинет министров будет принимать решение исходя из проекта указа Президента, мотивационной его части. И я бы очень хотел на нее взглянуть ( смеется - С.К .). Мое увольнение должно же как-то объясняться.
***
Подробнее поговорим о выборах в регионе. В Одесской области Петр Порошенко получил всего 9% голосов избирателей, заняв третье место. Результат, мягко говоря, неприятный для действующего Президента. Насколько я знаю, задача ставилась выйти на уровень 15%, а то и 20-25%.
Так, чтобы кого-то собирали и говорили обеспечить 15%, такого не было. Говорилось о том, что чем выше будет результат, тем лучше. К тому же, социология показывала поддержку Порошенко на уровне 15-18%.
И вы верили в то, 15-18% для Одесской области - реально?
Конечно. Я - романтик. Я верил.
Тогда почему по результатам всего 9%?
Потому что мы избирали Президента Украины, а не губернатора Одесской области.
Но планка задана-то была для Президента, а не для губернатора.
Есть же общенациональная повестка. Многим кажется, что людей, живущих в селах, небольших городах, легко обмануть. Но они способны делать выводы. И выводы однозначные. Посмотрели скандал с “Укроборонпромом” - сделали свой вывод.
На самом деле, я рад, что люди начали разграничивать то, что делает местная власть, и что делает Президент. У людей появилось четкое понимание того, кто чем занимается.
За счет чего вы должны были обеспечить 15-18%? Штаб делал ставку на два “кита” в регионах: “сетки” и поддержку местной власти. В Одессе и области одними из первых начали выплачивать соцвыплаты, что в Киеве расценили как замаскированный подкуп избирателей.
Идея с соцвыплатами была исключительно моя. И родилась она после решения правительства в октябре 2018 года о повышении тарифов на газ. Я решил оказать помощь людям, которые оказались за чертой бедности - получают менее 2500 тысяч гривен, у которых нет субсидий или каких-то доплат. Тем, кто оказался на хлебе и воде фактически.
Мы понимали, сколько таких людей потенциально может быть, поэтому подали еще в ноябре в областной совет проект бюджета с заложенными 90 млн гривен на такие выплаты. В сумме мы «привязались» к прожиточному минимуму для неработающих - 1497 гривен. Уже потом идею подхватили все остальные, решив, что этот механизм можно использовать для раздачи скандальной “тысячи”, о которой начали писать СМИ.
В январе-феврале начался сбор заявлений от населения, чтобы соответствующий департамент мог отработать документы, вынести все это на координационный совет, куда входят депутаты, общественники.
Закладывая в бюджет дополнительные 90 млн гривен на выплаты перед выборами, вы не понимали, к чему это приведет? Что поднимется, как минимум, шумиха?
Я понимал, что может начаться. Но у меня не было никакой политической подоплеки в этих выплатах - ни теоретически, ни практически. Моя жизненная позиция не меняется ни при каких обстоятельствах: подкупать людей на выборах - мерзко и гадко.
Действительно, я не ожидал такой огласки в прессе, но я не прятался в кустах, не отменял решение. Непосредственно решение об осуществлении выплат принимал координационный совет при департаменте. И многим в соцвыплатах было отказано.
Сколько человек в итоге стали получателями помощи от облсовета?
Пока никто не получил ни копейки. Малообеспеченные люди получат единоразовые выплаты по этой программе после 22 апреля (после второго тура голосования - С.К. ).
И это стало краеугольным камнем в отношениях с Банковой?
Думаю, теоретически, может быть. Прямо и публично мне никто об этом не говорил.
С Виталией Ковальчуком (замглавы АП и начальником избирательного штаба Порошенко - С.К.) на эту тему общались?
Какая разница? Многие хотели, чтобы я выплатил эти деньги… (до выборов, - С.К.).
Штабу Петра Порошенко ваша идея пришлась по душе. Кто придумал ее масштабировать на территорию всей страны?
Я не знаю, меня это не интересовало.
Так сколькие получат выплаты после 22-го?
Программа рассчитана на год. На сейчас положительное решение от Координационного совета получили около 7-8 тысяч. В основном, это жители области.
Если программа утверждена и деньги выделены, значит, люди их получат даже в случае вашего увольнения?
100%.
Какие выплаты - не/бюджетные - производились на территории области и города в период предвыборной кампании? Кроме плановых?
Небюджетных – не знаю. Что касается бюджетных, моя позиция была четкой: программа будет и никто ее не отменит. Но я все-таки задумался, что это может быть использовано теми или иными силами с точки зрения подкупа.
В интервью “Зеркалу недели” министр внутренних дел Арсен Аваков заявлял о том, что во избежание инсинуаций и обвинений в подкупе глава Одесской ОГА внес в условия выплат отметку “только для инвалидов”. Прокомментируете?
Мы, наверное, единственный регион, где условия выплат были достаточно жесткими, конкретизированными. То есть не может человек просто придя и написав заявление «проголосую за Иванова, Петрова либо за Порошенко», получить деньги.
В Днепре люди просто приходили с паспортом и кодом.
У нас такое априори невозможно, поскольку человек пишет заявление, указывая, что его доход составляет менее 2,5 тысяч гривен. После этого идет запрос в Пенсионный фонд, в Фискальную службу, собираются дополнительные документы. Всё выносится на координационный совет, куда входят депутаты от всех фракций и принимается решение о целесообразности выплат.
Как это было в другим регионах - можно судить по количеству возбужденных уголовных дел. Я поддерживаю то, о чем говорит Арсен Борисович, и аплодирую ему.
Министр МВД или люди от него не предупреждали вас быть осторожнее с выплатами?
Когда разошлась огласка в СМИ, Арсен Борисович, естественно, попросил разъяснений. И я объяснил, что у нас прописаны жесткие критерии для получения соцвыплат.
Его ваш ответ удовлетворил?
Да.
***
LB.ua первым написал подробно о «сетках» штаба Порошенко, которые внедрялись по всей стране. Это когда агитаторы или так называемые волонтёры получали деньги за участие в избирательной кампании. ЦИК назвал это допустимым.
А суд потом - нет.
Как штаб Порошенко работал в Одесской области ?
Руководителем штаба был Владислав Левченко. Он отвечал за весь функционал: агитация в палатках, газеты, рекламные ролики, организация предвыборного тура.
Штаб был один или существовал ещё теневой?
Один. Если теневой и существовал, мне о нем не рассказывали. Видать, особого доверия не было.
Как оцениваете эффективность его работы?
По моему мнению, эта «сетка» агитаторов и волонтеров, которые еще и компенсации за это получали, - самое глупое вложение денег, которое нужно занести в Книгу рекордов Гиннеса, исходя из результата. Честно.
Второе, что касается работы штаба. Все эти палатки и люди раздающие газеты, на кого они рассчитаны? Когда вы в последний раз покупали газету?
В области люди читают газеты.
Читают. Районные. Почему читают? Потому что программка есть и новости районные, местные. Для них это важно, это их жизнь. Центральные новости они смотрят по телевизору или читают в интернете. С людьми надо разговаривать, общаться, а не в облаках летать.
Анализируя результаты выборов, многие сходятся на том, что слоган «Армія. Мова. Віра» ориентирован на западную Украину. На востоке он не работает. Это действительно так?
Действительно.
Ранее я писала о том, что президентская команда, судя по всему, ошиблась с формированием повестки дня. Она оказалась неинтересной избирателю. Или же интересной лишь части страны. Почему, как думаете?
Полностью согласен с тем, что повестка дня больше сформирована для западной Украины. И в моем понимании это огромная проблема этой страны. Почему у нас всё время какая-то повестка дня, которая ее разделяет?
Хотя, с другой стороны, в слогане «Армія. Мова. Віра» каждый начинает искать что-то своё. Что такое «армия» для Одесской области? Для людей, которые были сильно возмущены введением военного положения? Многие не понимали целесообразности такого решения, и я все свое время тратил на разъяснительную работу.
Что вызывало недоверие?
Люди же не глупые, не дураки. У них в памяти события 2014 года, при которых военное положение не вводилось. Но почему-то было введено сейчас.
А вы пытались кому-то в Киеве объяснить тщетность такого шага?
Меня об этом никто не спрашивал.
Помнится, говорили, что о введении военного положения узнали из интернета?
Совершенно верно.
Как губернатору стратегического региона, вам должны были поступать какие-то директивы из центра.
После введения военного положения соответствующие директивы мы начали получать от СНБО, Генерального штаба. Они секретные, зашифрованные.
По этим директивам было понятно, что все серьезно?
Во всём должна быть какая-то логика действий. План мероприятий, который мы реализовали во время военного положения предполагал, прежде всего, очень необходимые организационные мероприятия. Это ревизия, координационная работа в тех или иных ситуациях. Но все эти мероприятия мы могли провести и без военного положения. В более усиленном режиме и не пугая при этом людей.
Я объяснял людям, что данное решение их не коснется. А в ответ слышал: “Зачем тогда было его вводить?” Это все порождает недоверие. Одно на другое наслаивается, граждане начинают думать: “Ага, он (Порошенко - С.К.) хотел перенести выборы, но ему не дали”. У людей есть вопросы, но нет внятных ответов.
С ошибкой военного положения разобрались. Что еще?
Если говорим о стратегии «Армія.Мова.Віра», нужно констатировать, что Бессарабия по-другому относится к вопросу “мови”. Там разговаривают на русском языке. И для того, чтобы понимать, как работать с Бессарабией, нужно книжки читать, историю. Про русских генералов, того же Инзова, который основывал Болград, как болгары к нему относятся. Нужно знать исторический контекст и понимать, что нельзя приехать и сказать: «Все, завтра розмовлятимеш виключно українською мовою». Это невозможно. Любая сила вызывает противодействие.
Все сработало с точностью до наоборот.
И последнее. «Вера». Я являюсь ярым сторонником Православной церкви Украины (ПЦУ). В то же время считаю, что процесс перехода храмов должен быть достаточно эволюционным. Только так.
Вы говорили Киеву о том, что в вашем регионе месседжи про “мову” и “веру” не работают? Что нужны другие?
Месседжи, которые у нас использовались - децентрализация, дорожное строительство, Новая украинская школа - более удачные. Но люди, опять же, смотрят телевизор. А «Армія, мова, віра» была на всех центральных каналах, правда? Этого не скрыть.
***
Что бы вы исправили в кампании при возможности?
Кампания – общенациональная. Практически невозможно было менять ее от региона к региону.
Почему же нельзя? Есть пример Трампа, который работал сегментно на аудиторию.
Рассматривать стоит не отдельно кампанию, которая стартовала 31 декабря, но все события с 7 июня 2014 года, с момента инаугурации.
Трудно не согласиться.
К старту кампании мы подошли с таким огромным «багажом» - людям было что анализировать.
Вы сейчас лукавите, поскольку с первого дня назначения оправдывали действия президента.
Все мои комментарии за последние два года касались исключительно того, что было сделано в Одесской области. Я никогда не касался никаких политических и общенациональных повесток.
Торговлю с Россией через Медведчука или оружейные скандалы трудно игнорировать. Возьмем для примера последнее ваше интервью “Цензору”. В подводке к нему автор пишет о том, что Максим Степанов производит впечатление человека, который искренне поддерживает реформы Президента. Скажу честно, у меня сложилось такое же впечатление.
Подождите. Я всегда говорил и говорю, что есть вещи, которые безумно важны для страны, и это - заслуга Петра Порошенко. Томос, безвиз, децентрализация, антикоррупционные органы.
Можно ли за эти заслуги простить Президенту Мальдивы, Кононенко, Медведчука?
Судя по результату выборов, нет.
А ваше личное мнение?
(после паузы) Нет.
До второго тура выборов две недели. И фаворит этой гонки очевиден.
Я вижу результат. У меня в области разрыв порядка 340 тысяч голосов. Еще и с таким огромным антирейтингом у президента.
Как можно ликвидировать столь существенный разрыв ? Хотя бы сократить его. Кроме того, что ходить по каналам и за все извиняться?
Извинения? Это бред! Я смотрел ICTV и был реально в шоке. В моем понимании это - глупость. Порошенко сам себя ведет к катастрофе.
Но почему?
Я не знаю, что происходит. Кто принимает эти решения?
***
Возможна ли «отмотка» децентрализации назад при Зеленском?
Я считаю, что это невозможно. Независимо от развития моих взаимоотношений с Президентом, агитировать за Зеленского я не стану.
Кроме того, считаю, что в парламентско-президентской республике, где скоро пройдут выборы ВР, победа Зеленского не такая уж катастрофа. С другой стороны, Петр Алексеевич натянул на себя слишком большие полномочия: экономика, дороги - это то, чем Президент заниматься не должен.
Как проходило сотрудничество с городом и с мэром Геннадием Трухановым в рамках этой президентской кампании?
Особо никак.
Труханов честно агитировал за Петра Порошенко?
Я считаю, что подкупать избирателей и использовать админресурс, давление, нельзя. В рамках закона агитировать - в хорошем смысле слова - пожалуйста. Не понимаю, почему это нужно запрещать. Взять хотя бы мэров городов - Труханова или Абрамченко из Измаила, у которого рейтинг 94,8%.
Только вот у Президента - после визита в Измаил - он ни на пункт не вырос.
Абрамченко агитировал честно, не для галочки. Но у людей Андрей Абрамченко – это одно. А президент – другое.
Сработала ненависть к власти просто.
Конечно. Это факт.
Какую роль Столар играл в избирательной кампании в Одесской области?
Понятия не имею.
То, что он занимался выборами в Одессе и в Киеве, - общеизвестно.
Что именно он делал, я не знаю.
Вы встречались со Столаром в Одессе?
Один раз. Мы давно с ним знакомы. Он был в Одессе. Позвонил.
***
При назначении на должность губернатора вас называли компромиссной фигурой между “порошенковскими” и людьми Коломойского, в лице Игоря Палицы. Сейчас с вами контактировали ли уже люди из команды Зеленского?
Мы с Игорем Палицей дружим с 2002 года. Дружим семьями, этого я никогда не скрывал. Но совместных политических проектов у нас с ним нет. При этом естественно, Игорь мне сейчас звонил, и не раз…
Что говорил?
Как минимум, высказывал слова поддержки. Он считает, что надо иметь силу, мужество, чтобы даже сказать «нет».
Из команды Зеленского кто-то выходил на связь?
Нет. И я с ним не знаком.
С самим Зеленским не знакомы?
Нет.
Хорошо. Учитывая вашу связь с Палицей, а его - с Коломойским, какова вероятность того, что при новом президенте Зеленском вы окажетесь в этой команде?
В случае, если выиграет Зеленский, я точно знаю, что исполняю обязанности аккурат до инаугурации. Если последуют какие-то предложения, будем их обсуждать.
Если вам предложат остаться главой ОГА, согласитесь?
Не могу исключать такой возможности. Но все зависит от того, дадут ли мне возможность реализовывать начатые проекты.
За счет чего победил Зеленский? Только ли на ненависти к власти? Он же полностью виртуальный герой, что дало ему такой противовес?
Протест у каждого был свой - у кого против “мовы”, у кого против “армии”, против тарифов, дорог, что угодно.
Во-вторых, действительно пошла голосовать молодежь. Явка в Одесской области была достаточно высокая. Уже по состоянию на 11 часов, при том что молодежь пошла голосовать после 4-х.
Да, сознательно или подсознательно у людей всплывал образ “слуги народа” Василия Голобородько. С этим ничего не поделаешь, это - психология….
“ Кино зашло в села”, - как говорит о сериале один из соратников Петра Порошенко. Еще один интересный факт - Зеленский смог перетянуть в свою пользу значительную часть бело-голубого электората, в частности условных избирателей Юрия Бойко.
Конечно. Так или иначе, Бойко все еще ассоциируется с Партией регионов и Януковичем.
Как, по вашему мнению, будут развиваться события в период между парламентскими выборами и инаугурацией?
Думаю, что это будет новый формат в Раде. Начнется формирование новой политической силы, помимо действующих парламентских игроков. Плюс «Слуга народа». Какие шансы у БПП я, конечно, слабо представляю.
У Президента не спешат огорчаться низкой поддержкой на президентских выборах, уверяя, что хороший результат гарантирует успех на парламентских…
Юлия Владимировна Тимошенко в 2014 году, если мне не изменяет память, взяла 17% на выборах президента. А затем еле-еле набрала чуть больше 5% на выборах в Раду… Многое, думаю, будет зависеть от партии Зеленского.
У Петра Порошенко есть политическое будущее после проигрыша?
Во-первых, никто не знает, куда приведут все сегодняшние скандалы, которые возникли. До какой степени они будут по нему бить. Но мы это увидим.
Парламентскую перспективу вы для себя рассматриваете?
Пока что точно могу сказать, что я не готов к мажоритарке.