ГоловнаЕкономікаДержава

Роман Шпек: «У комуністів все зводилось до того, що держава має робити емісію і роздати гроші"

На початку 90-х Роман Шпек був міністром у міністерстві, яке згодом сам запропонував ліквідувати – з питань роздержавлення власності й демонополізації. 

Він добре пам’ятає, як Україну викинули з рублевої зони, як уряд запроваджував купонокарбованці, як і де шукали гроші для фінансування потреб бюджету.

«З рахунку Ощадбанку списали і перевели в Москву близько 90 мільярдів рублів, які були на рахунках громадян… Ми не змогли повернути, бо було списано платіжним дорученням за одну ніч – і все», – згадує початок 90-х Роман Шпек, нині голова Ради Незалежної асоціації банків України.

1993 року він очолив Міністерство економіки, згодом став віцепрем’єром з економічних питань. Саме тоді в Україні лютувала гіперінфляція, і Роман Шпек добре знає, чому так сталося: «Продовження популістської політики друкування грошей, щоб профінансувати потреби: посівну, збирання врожаю, підготовку до зими. Були випадки, коли Верховна Рада ухвалювала рішення про те, що Нацбанк повинен забезпечити додатковий випуск грошей».

В інтерв’ю для спецпроєкту LB.ua «Уроки Незалежності» Роман Шпек розповів, про що президент Леонід Кучма говорив з Джорджем Соросом, як формувався «олігархічний» уклад економіки та чому в країну не прийшли іноземні інвестиції.

LB.ua також розпитав у Романа Шпека, який вісім років пропрацював представником України при ЄС, про початки євроінтеграції і про те, чому досі її не вдалося довести до логічного фіналу.

Фото: Макс Требухов

«Були випадки, коли Верховна Рада ухвалювала рішення про те, що Нацбанк повинен забезпечити додатковий випуск грошей»

Олександр Децик: У березні 1992 року ви очолили Міністерство з питань роздержавлення власності й демонополізації виробництва. З якою метою уряд створив таке відомство, і чому його в підсумку ліквідували?

Ще до проголошення незалежності Рада міністрів УРСР ухвалила рішення створити Міністерство у справах роздержавлення і демонополізації та Фонд держмайна. Були визначені повноваження цих органів: Фонд держмайна – скарбниця, яка обліковує власність і в разі приватизації здійснює її продаж. А розробляти політику приватизації та відповідати за її реалізацію мало міністерство. Проте у 1992 році були ухвалені зміни до закону про велику приватизацію, які передали всі функції від міністерства до Фонду держмайна. Тому я звернувся до прем’єр-міністра Віталія Павловича Фокіна з пропозицією ліквідувати міністерство, оскільки воно не мало більше інституційного підґрунтя.

О.Д.: Після Міністерства роздержавлення ви працювали в Міністерстві економіки. У 1993 році очолили його. З якими викликами довелося зіткнутися тоді?

Україна стала незалежною державою, проте інститути і ментальність залишалися радянськими. Країна очікувала, що влада, а не бізнес, повинна забезпечити все: підготовку до зими, до посівної і збору урожаю. Тому і в урядових кабінетах, і в парламенті, так би мовити, і сіяли, і жали, і орали.

Виклики – функціонування гібридних купонокарбованців; відсутність золотовалютних резервів; від’ємне сальдо поточного рахунку; відсутність будь-яких зв’язків, контактів з міжнародними фінансовими інститутами. І неможливість виходу на фінансові ринки для накопичення валютних резервів.

У парламенті домінувала «група 239» (офіційна назва – «За Радянську суверенну Україну», комуністична більшість у Верховній Раді України першого скликання — LB.ua). У них всі способи господарювання, управління державою зводилися до того, що держава повинна робити емісію і роздавати гроші. Ну і як результат, у 1993-му річна інфляція склала понад 10 тисяч відсотків.

Черга до гастроному, Чернівці, 1990 рік.
Фото: Укрінформ/ Олександр Малаховський
Черга до гастроному, Чернівці, 1990 рік.

Олег Базар: Абсолютний рекорд у нашій історії. У 1992 році теж було немало – дві тисячі відсотків. Чому так сталось?

Через відсутність неінфляційних джерел фінансування дефіциту бюджету, продовження популістської політики друкування грошей, щоб профінансувати потреби: посівну, збирання врожаю, підготовку до зими. Були випадки, коли Верховна Рада ухвалювала рішення про те, що Нацбанк повинен забезпечити додатковий випуск грошей.

О.Б.: Тобто парламент у ручному режимі регулював монетарну політику?

Парламент, уряд і Нацбанк. Україна не мала жодних стосунків з міжнародними фінансовими організаціями, не мала доступу до грошей кредиторів. Держава, не маючи зрозумілої економічної політики і, тим паче, зрозумілої світу монетарної стратегії, самостійно не могла виходити на ринки запозичень.

О.Б.: Чому?

Бо ніхто не був готовий купити облігації держави з такою політикою. А питання випуску облігацій у Мінфіні з українського боку не стояло. Думали так: надрукуємо гроші – вирішимо питання.

О.Б.: Уряд у той момент розумів наслідки друкування такої кількості нічим не підкріплених грошей?

Напевно, окремі люди розуміли. А якби цілий уряд розумів, то таких дій не було б.

О.Б.: Покійний Вадим Гетьман, голова НБУ в 1992-1994 роках, казав, що однією з причин гіперінфляції в Україні був поспішний і неправильний вихід з рублевої зони.

Частково погоджуюсь. Але ми не виходили з рублевої зони, нас викинули з неї Гайдар (один з тогочасних керівників уряду РФ, відповідав за економічний блок,– LB.ua) та його команда, тому що Україна не була членом економічної, фінансової, бюджетної політики Радянського Союзу з 1991 року. Єдиний емісійний центр рубля був у Москві. Росіяни теж робили емісію для власних потреб, але з Україною не хотіли ділитись. По суті, Україна не виходила з рублевої зони, її виштовхнули.

Фото: Макс Требухов

Соня Кошкіна: Як це відбувалось? Паралельно в обігу рублі і купонокарбованці?

В обігу рублі, а рублів нам не дають… З рахунку Ощадбанку списали і перевели в Москву близько 90 мільярдів рублів, які були на рахунках громадян. А для фінансування потреб бюджету й економіки в нас ресурсу не було. Тоді уряд запровадив купонокарбованці, тож емісійним центром стала Україна. Але з перших днів виходу купонокарбованців політика була ще радянська, без урахування потреб економіки вже незалежної України.

О.Б.: Україна намагалася повернути якимось чином оці 90 мільярдів рублів, які Росія забрала з рахунків Ощадбанку?

Ми не змогли повернути, бо було списано платіжним дорученням за одну ніч – і все.

«Одні скуповували сертифікати, інші накачували підприємства боргами при бартерних розрахунках і так заходили у володіння активами. Ми втратили можливість продажу»

О.Б.: Одним з шляхів наповнення бюджету могла б стати приватизація. Продавати було що. Чому не прийшов іноземний інвестор?

Куди йому йти? У країну з якою політикою?

О.Б.: Зате чимало активів і вони дешеві.

Але ж їх ніхто не продавав. Перший міністр у справах роздержавлення Віктор Сальников був прихильником приватизації за гроші. Але коли розробляли концепцію приватизації, перемогла концепція Пилипчука-Ланового (Володимир Пилипчук, нардеп першого та другого скликань, професор економіки, Володимир Лановий – економіст, нардеп кількох скликань, міністр з питань власності і підприємництва УРСР у 1991 році, міністр економіки у 1992 році, – LB.ua). Така сама концепція – приватизаційні сертифікати – перемогла не тільки в Україні, а й у Росії, у решті країн СНД. Сальников пішов у відставку.

Володимир Лановий, Київ. 1992 рік. Державний міністр із питань власності та підприємництва УРСР (1991); міністр економіки України (03.1992); віцепрем'єр-міністр України - міністр економіки України (03.1992 - 07.1992).
Фото: Анатолій Колесник/ Укрінформ
Володимир Лановий, Київ. 1992 рік. Державний міністр із питань власності та підприємництва УРСР (1991); міністр економіки України (03.1992); віцепрем'єр-міністр України - міністр економіки України (03.1992 - 07.1992).

У той час парламент передав усі функції розробки пропозицій, планів, програм приватизації з Міністерства роздержавлення та демонополізації у Фонд держмайна. При тому що Фонд довго створювали, вивели його з-під уряду і підпорядкували Верховній Раді, усі плани, законопроєкти, положення про Фонд держмайна застрягли в парламентських кулуарах і голосуваннях. Тому затримали процес приватизації.

Почали корпоратизацію, роздачу сертифікатів, потім одні скуповували сертифікати, інші накачували підприємства боргами при бартерних розрахунках і так заходили у володіння активами. Ми втратили можливість продажу.

О.Б.: Чи був узагалі якийсь запит з-за кордону щодо купівлі українських активів?

Запиту не могло бути, бо спочатку мала бути зрозуміла процедура продажу в державі, а також сформований перелік об’єктів, які готові до продажу.

С.К.: Тогочасна влада взагалі була готова щось продавати?

У 1993-1996 роках – ні.

О.Б.: Можливо тому, що перший досвід співпраці з міжнародним бізнесом був доволі невдалим, навіть травматичним. Абсолютно корупційні історії – «Сіабеко» (Компанія громадянина Швейцарії Бориса Бірштейна, була посередником у продажу сировини з країн СНД, – LB.ua), «Україна АГ» (державний холдинг, до якого уряд включив найбільші металургійні заводи та підприємства з виготовлення азотних добрив. Холдинг отримав митні пільги і продавав продукцію цих підприємств на зовнішні ринки за посередництва компаній Бірштейна. У підсумку кошти в Україну поверталися не в повному обсязі, підприємства не отримували ресурсів і потрапляли у приватні руки за борги, – LB.ua).

За відсутності інвестицій і доступу до ринку намагались улаштувати так, що хтось сьогодні дає сировину, а ти розраховуєшся завтра продукцією. Для окремих суб’єктів це було цікаво, адже співвідношення ціни того, що постачалося, і того, що купувалося, легко було приховати.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Ви сказали, що парламент узяв під свій контроль Фонд держмайна. Навіщо?

Пилипчук з Лановим хотіли невеликого перевороту: всі економічно змістовні функції забрати від уряду і передати Верховній Раді. А от уряду залишити культуру, закордонні справи… Не вийшло. Хоча Фонд держмайна надовго був закріплений за парламентом.

Фонд відповідав за розробку програми приватизації, парламент – за її схвалення. А програма передбачала перелік підприємств. До речі, а що сьогодні? Набрали за бюджетні кошти радників, які готують об’єкти до приватизації. Потім кажуть, що ці об’єкти з Фонду держмайна забрали і віддали під управління того чи іншого міністерства. Тож чи тільки в 1993-му ми не готові були продавати державну власність?

С.К.: Приблизно тоді ж виник такий феномен «червоних директорів» – керівників державних підприємств, які після розпаду СРСР стали фактично їхніми власниками.

Більшість із них були депутатами, тому ухвалювали рішення у виробленні тих чи інших політик на свою користь. Коли вони побачили, що приватизація, очевидно, відбудеться, почали корпоратизацію, історію з приватизаційними сертифікатами. Так вони почали скуповувати.

О.Б.: Чому, на вашу думку, жоден «червоний директор» у підсумку не став олігархом? Хоч тривалий час саме вони керували країною, а дехто з них і досі є дуже серйозного рівня бізнесменом.

Я скажу як колишній директор (у 1970-1980-х Роман Шпек очолював лісові комбінати на Івано-Франківщині, – LB.ua). Психологія директора в радянські часи, часи дефіциту, така: твою продукцію всі просять. А тут доводилося продавати продукцію. Українська економіка була, як і у всіх інших радянських республік, інтегрована в економіки сусідів – взаємні коопераційні зв’язки. Якщо подивитися на структуру, левова частка економіки – складне машинобудування, решта орієнтована на оборонний комплекс. З розпадом СРСР замовника кораблів, танків, літаків не стало.

Розкажу такий випадок. У січні 1994 року ми вели перші переговори з урядом США, я поставив питання про співпрацю в галузі космосу. Кажу: у нас є «Південмаш», який змушений був, щоб вижити, виготовляти відеомагнітофони, мікрохвильові печі, сковорідки. Люди йшли туди проєктувати та виробляти ракети – бо вони мріяли про це. Якщо вони цього не робитимуть в Україні, вони поїдуть туди, де їхні знання будуть потрібні, навіть якщо це буде Лівія.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: І що американці на це?

Промовчали. Перейшли до наступного питання, а потім у переліку пріоритетів виявився пункт про співпрацю в галузі космосу. Можливо, потужність «Південмашу» була не повністю використана, але частково – так, наприклад, у проєкті «Морський старт». У кожному випадку потрібно було боротися.

Але не кожна продукція могла мати попит. Україна мала дев’ять суднобудівних заводів. Якщо подивитися на конструкцію їхніх кораблів – усе було занадто важким і міцним, щоб за потреби навіть на цивільних суднах можна було ракети чи танки на Кубу перевозити. Але важчі судна – більша витрата палива. Порівняно з аналогічними німецькими чи шведськими – в три рази. Тому такі кораблі, окрім радянської армії чи радянського торгового флоту, нікому було продати. Там працювали талановиті люди, хороші конструктори, але вони працювали згідно з потребами і запитами тієї держави. А економіка має бути економною, як казав Брежнєв.

Фото: Макс Требухов

«Зателефонував голова ВР до прем’єра: негайно треба рятувати село, дайте кошти, щоб викупити врожай»

О.Д.: Розкажіть, будь ласка, як почалися стосунки з МВФ і Світовим банком?

Україна цікаво вступила в міжнародні інститути – у Міжнародний валютний фонд і Світовий банк: ми не мали достатньо коштів для того, щоб викупити свою частку акцій. Тому зробили це за рахунок позики уряду Нідерландів. Так ми набули членство в міжнародних організаціях. Перший кредит отримали від Світового банку. Це невеликі кошти – близько 30 млн доларів на інституційну розбудову – щоб  формувати сучасний, на той момент, державний комітет статистики, готувати податкову адміністрацію, розбудовувати Міністерство фінансів, інші інституції.

Ми в Міністерстві економіки почали напрацьовувати пропозицію щодо політики макроекономічної стабільності. Політики, яка базується на реалістичному бюджеті, видатки якого можна збільшувати, тільки якщо ви забезпечуєте реалістичні, неемісійні джерела доходів.

У січні 1994 року мені випала честь очолити першу делегацію українську до США. То була велика, численна делегація, до якої входили представники різних міністерств і відомств – економіки, фінансів, державної статистики, енергетики, промисловості, машинобудування, Нацбанку. З нами їхав також як консультант Богдан Гаврилишин, який тоді був радником президента і Верховної Ради. Ми поговорили про співпрацю з Міжнародним валютним фондом – про основні параметри співпраці. Не про цифри, а про смисли – що програма повинна включати для того, щоб Україна могла отримати партнерську допомогу.

Фото: надано пресслужбою

О.Д.: На чому наполягали у МВФ?

Мова йшла про те, що нам треба опанувати ситуацію з інфляцією, мати реалістичний бюджет, скорочувати його дефіцит, мати реальні джерела наповнення. Лібералізація зовнішньо-економічної діяльності з метою отримання валюти. Підходи до лібералізації валютного курсу. Ну і багато інших ринкових інструментів.

Ми запропонували такі підходи президенту Леоніду Макаровичу Кравчуку. Він не погодився на таку радикальну, різку зміну економічної політики – наближалися вибори.

О.Д.: Наступний президент, Леонід Кучма, погодився?

Ми з Леонідом Даниловичем Кучмою працювали, коли він був прем’єр-міністром. Інформація про його перемогу застала мене в Парижі, в європейському офісі Світового банку, який запропонував провести першу конференцію донорів для України.

Приїхали представники Світового банку, Міжнародного валютного фонду, країн «Великої сімки» – усі ті, хто надавав нам фінансову чи технічну допомогу або ж планував надавати. Бо обсяги допомоги в 1994 році були ще досить мізерними.

Сидимо, обговорюємо, яка саме нам потрібна допомога – технічна і фінансова, а вони питають: хто президент, хто ухвалюватиме рішення? Ми якраз отримали інформацію, що перемагає Леонід Данилович Кучма. Переговорили по телефону, привітали його від імені нашої делегації. І взяли на себе сміливість запевнити партнерів: надалі буде більше політичної волі до змін.

Набувши повноважень, Леонід Данилович запропонував мені продовжити роботу на посаді міністра економіки. Я погодився й ініціював проведення зустрічей з групою німецьких радників, які працювали в Україні, та з Джорджем Соросом, який тоді приїхав у Київ. Усі зустрічі відбулися, і Леонід Данилович прийняв для себе рішення, що економічну політику потрібно змінювати.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Про що говорив з Леонідом Кучмою Джордж Сорос?

Сорос говорив, що і ринки, і розвинуті країни, і міжнародні фінансові інститути готові працювати з Україною, готові надавати технічну і фінансову допомогу в разі зваженої бюджетної та грошово-кредитної політики. Якби ми були готові, то треба запрошувати місію МВФ і починати моделювати програму, яка могла б бути елементом схвалення і подальшої взаємодії.

О.Д.: Через кілька тижнів у Леоніда Кучми була зустріч з головою МВФ.

До нас приїхала делегація, провели консультації. І Кучма дав вказівку розробляти програму співпраці. У підсумку Україна отримала свою першу програму. Вона була невелика за обсягом – усього 380 мільйонів доларів – але відкрила можливість починати серйозні програми зі Світовим банком, готувати нову програму з МВФ. Але основне в таких програмах не гроші, а кроки і цілі, яких ви хочете досягти. І вже в 1994 році річний темп інфляції був у десятки разів нижчим – 400%, у 1995-му – 180%. Потім ще нижчий. І так країна увійшла в міжнародне економічно-фінансове співробітництво. До речі, це єдина програма, яка була виконана.

Роман Шпек з Джорджем Соросом
Фото: надано пресслужбою
Роман Шпек з Джорджем Соросом

О.Д.: Тогочасний прем’єр Віталій Масол не хотів співпраці з МВФ. Чому?

Напередодні засідання ради директорів МВФ уряд мав підписати лист-звернення до них. У Кучми питань не виникало, він усе розумів і підтримував. Але коли прийшли до Віталія Андрійовича Масола (тодішній прем’єр — LB.ua), він почав вносити правки в лист. Це виходить за межі установленої практики, скажімо так. І зміст листа повинен бути достатньо переконливий для тієї сторони, яка ухвалює рішення про виділення коштів. Я звернувся до свого товариша, віцепрем’єра Ігоря Мітюкова (на той час віцепрем'єр з питань фінансової та банківської діяльності, у 1995-1997 роках – міністр фінансів, – LB.ua). Ми разом пішли до віцепрем’єра Євгена Марчука, і вже втрьох переконали Віталія Андрійовича, що потрібно підписати лист без правок. Віталій Андрійович підписав. І каже: «Я залишу його зареєструвати». Я йому: «Не турбуйтесь, прем’єр-міністр не повинен цим займатися». Узяв у нього лист, і ми його відправили. Непроста ситуація була, але цікава.

О.Д.: Часто таке траплялось?

Був, наприклад, епізод. Зателефонував голова Верховної Ради – прізвище не буду називати, він хворий зараз лежить – до прем’єра: треба негайно рятувати село, дайте кошти на державні замовлення, щоб викупити урожай (судячи з опису, мова йде про очільника ВР другого скликання Олександра Мороза, - LB.ua).

Прийшов від спікера нас переконувати керівник компанії «Хліб України». Сидить прем’єр-міністр, міністр фінансів, я і, здається, голова Нацбанку. І цей пан розказує: скільки грошей треба надрукувати, скільки зерна за них купити. Мовляв, без державного замовлення нічого в країні не буде.

Я дивлюся – костюм у чоловіка класний, не український, краватка гарна. Годинник також не київського заводу. Кажу йому: «Усе, що на тобі: костюм, сорочка, краватка, годинник – потрапило до тебе не через держзамовлення. Просто ти хотів таку краватку, виник попит - і з’явилась пропозиція. То чому ти вважаєш, що компаніям, які торгують зерном, треба дати державне замовлення викуповувати зерно, щоб потім його продавати?»

Фото: Макс Требухов

«Банк – це не той, хто дає чи бере гроші, це той, хто купує або продає ризики»

О.Б.: Саме на час вашої роботи в уряді припало народження банківської системи України. Як виникали перші комерційні банки? Звідки брали людей, які розуміли, як повинен функціонувати комерційний банк? Це все були вихідці із системи державних банків?

Держава ніколи не була ефективною в цьому плані. Просто з’являлися люди, які мали ідею.

О.Б.: Але звідки вони розуміли, як це має працювати?

Не треба плутати різні питання – прагнути створити свій банк і роботу тих, хто розуміє, як це повинно бути.

О.Б.: Шпиг (Федір Шпиг, український банкір і політик, один із засновників банку «Аваль», – LB.ua), напевно розумів, як має працювати банк.

Напевно, він учився, створюючи банк. Він – велика особистість, талановита людина, але не був банкіром за освітою і в попередньому житті такого досвіду не мав. Але він бачив, які є труднощі у співпраці з колишніми державними банками, тож вирішив краще створити свій. Тоді починав чи з держбанків, чи з університетів забирати людей, які це зроблять. Разом з ними він зростав і ставав професійним банкіром.

О.Б.: У радянські часи банківська система на рівні України була, грубо кажучи, касовим обслуговуванням.

В Україні своїх банків не було, у нас були відділення – українське відділення Будбанку СРСР, українське відділення Ощадбанку, чи українська контора Держбанку. І люди, які максимум були хорошими керівниками великих регіональних відділень. Але вся політика, її розробка велась у Москві. Той самий Стельмах (Володимир Стельмах, голова НБУ у 2000-2002 і 2004-2010 роках, – LB.ua) приїхав з Росії, де пройшов спеціальну підготовку з макроекономіки, монетарної політики, працював у Росії, працював за кордоном – радником Радянського Союзу у В’єтнамі зі створення їхнього банку, радником на Кубі, – мав значно більше знань на противагу тим, хто працював в Україні.

Голова правління Національного банку України Володимир Стельмах , Київ, 05.09.2000
Фото: Укрінформ/Сергій Гутієв
Голова правління Національного банку України Володимир Стельмах , Київ, 05.09.2000

О.Б.: Поява банківської системи означала, що тут виникла якась подоба ринкової економіки. Чому тоді іноземний капітал не заходив принаймні в цей сектор?

Через відсутність належної грошово-кредитної політики. Були постійні проблеми з високим рівнем дефіциту бюджету, також відсутність джерел для його фінансування. Також слабкість НБУ в плані регулювання банківського ринку, слабкість у питаннях банківського нагляду, в питаннях розробки методології і так далі.

Іноземним банкам складно працювати в непрозорих умовах. Банк – це не той, хто дає чи бере гроші, це той, хто купує ризики або продає ризики. Вони не готові були брати ризики по Україні, тому що суверенний рейтинг держави такий, що… Два роки тому голландський банк, який хотів мати справи з Україною, мав від суми кредиту в Україні 50% зарезервувати в себе на випадок втрат.

До того ж дії парламенту та уряду, домінування популізму над здоровим економічним глуздом, відсутність приватизації – усе це стримувало і стримує. От ми почнемо програму з МВФ і зупинимо. Усі чекають, що місія приїде. На тридцятому році незалежності проміжок між першим і другим траншем – майже півтора року. Як ти поясниш це іноземному інвестору? При тому, що є багато інших територій і ринків, де ці ризики більш прозорі.

Роман Шпек з Віктором Ющенком та Ігорем Мітюковим
Фото: надано пресслужбою
Роман Шпек з Віктором Ющенком та Ігорем Мітюковим

О.Б.: На ризикованих ринках і дохідність більша.

Джордж Сорос, коли в нього питали, чому він не йде на той чи інший ринок, відповідав: «Купити можу, але я не можу продати, коли захочу». Актив не для того, щоб ним володіти. А щоб, створюючи додану вартість, капіталізуючи, продавати та перепродавати. Якщо він не може продати, то хіба він навіки заморозить тут свої інвестиції?

Якщо подивитись на середню інфляцію за ці роки та рівень дохідності, то в Україні мінімум 40% державного сектору економіки демонструвало від’ємні результати фінансової роботи. Ви можете уявити, що 25 років підприємство збиткове і працює?

О.Б.: Ні. Як так може бути?

Це відсутність регулятивних норм. Якщо воно збиткове, збанкрутіле, то треба продавати новому власнику. Але ми і новому не даємо, бо це ж «стратегічний об’єкт» чи інші навішані ярлики, ну і про всяк випадок тримаючи для «своїх»… Або виникла група впливових людей, які, постачаючи сировину і забираючи продукцію, формують свій дохід, залишаючи власника в особі держави зі збитком.

«Не маючи своєї більшості у Верховній Раді, президент Кучма не міг достатньо швидко чи ефективно вплинути на ситуацію»

О.Б.: Кучма чи Ющенко були готові це змінювати, продаючи такі «стратегічні» підприємства?

Ющенко був готовим. І Кучма в окремі періоди теж. Але за той час уже сформувалася та впливова група, яку називають зараз чи промислово-фінансовою, чи олігархами, яка зайшла в політику, в парламент і не давала реалізовувати… Навіщо приватизовувати підприємство, якщо можна ним управляти? Так само як із землею – хтось узяв її в оренду, десятками років користується. Навіщо йому продаж землі?

Фото: Макс Требухов

О.Д.: Чому Кучма допустив становлення олігархічного укладу економіки?

Процес приватизації був завжди політизований в українському суспільстві. А коли Верховна Рада взяла на себе управління Фондом держмайна, це ще більше поглибило проблеми. Парламент не дав ходу ринковій приватизації для того, щоб можна було це робити з участю інвесторів.

Депутати намагалися не допустити розбазарювання і тим самим прискорювали розбазарювання і концентрацію власності в тих чи інших осіб і кланів. Нагадаю, в той час було недостатньо обігових коштів, панували бартерні операції. І дуже легко було накачати боргами підприємство –- багато кредиторів ставали з часом власниками того чи іншого майна. Не можна сказати, що ми не маємо  права спитати з президента Кучми за це. Але управління Фондом держмайна, затвердження програм приватизації на той час були повноваженнями ВР. Не маючи своєї більшості у Верховній Раді, президент Кучма не міг достатньо швидко чи ефективно вплинути на цю ситуацію.

О.Б.: У часи, коли ви працювали в уряді, тема продажу землі взагалі обговорювалася?

Завжди в програмах уряду передбачалося, що земля буде товаром. Але якщо подивитися на парламент часів пана Ткаченка (спікер парламенту з 1998-го по 2000 рік, – LB.ua), пана Мороза (спікер ВР у 1994-1998 і 2006-2007 роках, – LB.ua), ви розумієте, що позиція уряду і парламенту – це дві паралельні лінії, які не могли перетнутися.

Велика проблема України в тому, що в нас немає ідеологічних партій. Є партії імені «мене улюбленого», і такий підхід як почався з кінця 1990-х, так і продовжується зараз. Ми багато розраховуємо на співпрацю з Європейським парламентом, з Європейською народною партією (найбільше партійне об'єднання ЄС, – LB.ua). А ви колись рахували, скільки в них є партнерів з України?

С.К.: Народний Рух, «ЄС», «Батьківщина»…

Починав Зварич, Тарасюк, потім Костенко, Ющенко, Тимошенко, Порошенко, Кличко… Одна партія має з українського боку вісім партій, які хочуть бути партнерами і які між собою не співпрацюють! Уявляєте, якими ідіотами ми виглядаємо в їхніх очах?

О.Б.: Якщо колись ми станемо членами ЄС, то представники всіх цих партій, ставши депутатами Європейського парламенту, просто увійдуть у фракцію Європейської народної партії.

Так річ у тому, що їхня поведінка не наближає членство в ЄС, а віддаляє.

Фото: Макс Требухов

«На словах говоримо, що прагнемо в ЄС і відповідаємо критеріям. Але ми не готові»

О.Б.: У 2000 році ви стали представником України в ЄС і були ним до 2008 року. Тоді, після Помаранчевої революції і перемоги Ющенка, у нас був шанс стати членом? У Європі спостерігалася певна ейфорія щодо України.

Що таке шанс? Раніше були 47 та 49 статті Амстердамської угоди (зафіксувала зміни до Договору про ЄС, набула чинності у 1999 році. У документі були чітко прописані умови вступу до ЄС, – LB.ua), зараз 55 стаття Лісабонської угоди (нова базова угода щодо принципів функціонування Європейського Союзу, набула чинності у 2009 році – LB.ua). Кожна європейська країна, яка має спільні для країн континенту історичні та культурні корені, може претендувати на членство в ЄС за умови відповідності критеріям. Політичні критерії – це верховенство закону, демократичні свободи, судова система. Про економічні можна багато детально говорити, але коротко – економіка країни-апліканта повинна бути спроможною витримати тиск більш розвинених економік країн-членів ЄС. Третій офіційний пункт – адаптація законодавства. На той момент, коли я залишав Брюссель, було 640 тис. сторінок законів, які повинні діяти, а не просто бути прийнятими. Окремо вказано, що влада країни-апліканта повинна бути здатною виконувати покладені на неї суспільством функції.

О.Б.: Румунія, Болгарія чи Угорщина на момент вступу до ЄС за рівнем внутрішньої спроможності та інституційного розвитку були у кращій кондиції, аніж Україна?

Ми говоримо про відповідність критеріям. Якщо вводимо обмеження на брухт, на ліс, а в той самий час хочемо продавати курей і яйця....

О.Б.: Може, ми намагаємося заборонити варварську і незаконну вирубку своїх лісів? Плюс логічно стимулювати переробку сировини тут.

З незаконними рубками треба боротися на місці рубки, а не на кордоні. А сказати, що незаконно зрубаний ліс повинен бути перероблений на українських заводах, – то і їжте своє, що виростили, самі.

Фото: Макс Требухов

О.Б.: Кожна країна захищає себе протекціоністськими заходами. Хіба ні?

Але є процедури для введення тих чи інших заходів. Ми вступили в СОТ, підписали Поглиблену і всеохопну зону вільної торгівлі між Україною та ЄС, ми хочемо збільшення доступу наших товарів на ринки ЄС. Якщо у зв’язку з екологічними чи іншими проблемами ми хочемо запровадити тимчасову заборону – то це шлях переговорів.

О.Б.: Україна отримує квоти на експорт своєї продукції в ЄС. Чому ми зі свого боку не можемо застосовувати те саме?

Нас квотують на основі угоди, яку ми підписали. Коли йшли переговори щодо угоди про зону вільної торгівлі, українську делегацію очолював заступник міністра економіки (Валерій П’ятницький, – LB.ua). Представники Європейської комісії в мене питали тоді, чому українська делегація б’ється за квоти на крохмаль, за старі автомобілі до останнього патрона. А на умови доступу іноземних банків, фінансових послуг – без переговорів на все погодилися. Нам байдужий був банківський сектор, а П’ятницький натомість стояв на смерть у питанні, якими мають бути квоти на крохмаль. Як ми вели переговори – так ми і отримали. А тепер запроваджуємо нові односторонні механізми. Це так не працює.

С.К.: Усе ж відсутність чітких перспектив членства в ЄС для України – це лише наша провина чи передусім небажання країн Європейського Союзу?

Щоб узяти вагу, треба спочатку підійти до снаряда. А ми ще не підійшли, а вже хочемо. Для десяти майбутніх членів ЄС був розроблений документ «Адженда 2000» (Програма дій Європейського Союзу з огляду на розширення, ухвалена в 1999-му, – LB.ua). Для кожної країни був складений звіт про стан справ в економіці, політиці, соціальному житті і план, що вони мають зробити у визначені терміни. І вони зробили.

Ми ж на словах говоримо, що прагнемо в ЄС і відповідаємо критеріям. Але ми не готові. Не треба шукати багато аргументів, щоб зрозуміти, що нашим підприємствам важко витримувати конкурентний тиск з боку європейських. Доступ до фінансових ресурсів, собівартість, продуктивність праці, відсутність інвестицій в основні фонди – багато на те причин. Нам треба відкриватися для інвестицій.

Уже 30 років країна не має інвестиційного рейтингу. Той, який має Україна, належить у класифікації до високого спекулятивного. До найнижчого інвестиційного рейтингу нашій суверенній державі потрібно подолати п’ять сходинок. Ми повинні виконати цю роботу. Поляки чи чехи перед тим, як вступати в ЄС чи навіть оголошувати про намір домагатися членства, спершу поставили завдання вступити в Організацію економічного співробітництва та розвитку, офіс якої знаходиться в Парижі (OECD, Об'єднання 37 розвинених країн світу, – LB.ua). Якщо ти в цій організації, в тебе і рейтинг інший, і інвестори інакше ставляться. Україна чомусь не прагне членства в OECD. Ми прагнемо в ЄС, а хочемо оминути Париж. Але так не буває.

Усі країни йшли таким шляхом. А ми шукаємо чомусь окремий. В одній з книг радників українського уряду, німців Зіденберга та Гофмана, був такий епіграф: «Україна – унікальна держава. В Україні люблять гроші і не люблять людей, які приносять ці гроші». Ми любимо інвестиції, але зневажаємо інвестора. Що говорила президент Естонії? (Керсті Кальюлайд нещодавно заявила, що Києву для членства в ЄС потрібно ще з 20 років роботи, нагадавши, зокрема, про проблеми естонських інвесторів в Україні, – LB.ua).

…пам’ятаю свою розмову з Ельмаром Броком, багаторічним депутатом Європейського парламенту, головою комітету зовнішньої політики, впливовим діячем Християнсько-демократичної партії. Він казав: «Романе, в нас нема питання, чи Україна буде в ЄС. У нас є питання - коли».

Фото: Макс Требухов

О.Д.: І коли, на Вашу думку?

Розумієте. Які б заяви не зробили президенти і канцлери, прем’єри країн-членів ЄС щодо визнання нашого права стати членами Євросоюзу, які б заяви не робили ми, жодні слова не скасують той порядок денний, який ми маємо у себе реалізувати. Він має бути пройдений.

Там, де ми більше готові, там швидше інтегруємось, де потребує більших реформ і більших зусиль – пізніше. Але ми маємо можливість стати учасниками внутрішнього ринку ЄС. Це найкращий аргумент з нашого боку – швидша інтеграція української економіки у внутрішній ринок ЄС. Коли вони побачать взаємозалежність наших ринків, наших економік, то питання політичної доцільності вирішити буде дуже легко.

У нас ринкові реформи ще не стали незворотними, і ми ще далекі від того, щоб казати про достатній рівень здорової конкуренції. А ще тіньова економіка на це впливає і багато чого іншого.

Якщо ми будемо мати тут компанії за участю європейського бізнесу, то цей бізнес стане нашими найкращими адвокатами і послами, які будуть говорити: Україна змінюється, Україна нам потрібна як партнер, Україна важлива як ринок. Тож нам потрібна щоденна тяжка праця. Країна приречена на реформи.

Фото: Макс Требухов

Соня КошкінаСоня Кошкіна, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, головний редактор LB.ua
Олександр ДецикОлександр Децик, редактор відділу "Економіка"
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram