Спецтема

Себастьян Юнгер: «Найдавніший людський наркотик – належати до того, за що готовий померти»

25 серпня в книгарні «Наш Формат» в Києві відбулась розмова із Себастьяном Юнгером – американським журналістом, документалістом, письменником, автором бестселера New York Times «Ідеальний шторм» (1992), за мотивами якого режисер Вольфанг Петерсон відзняв номінований у двох категоріях на премію «Оскар-2001» однойменний фільм із Джорджем Клуні, Марком Волбергом та Вільямом Фіхтнером у головних ролях. 

Серед інших книг Юнгера – «Свобода», «Коли я помирав» та «Племʼя». 

Останню обговорювали разом із перекладачкою Ольгою Корнюшиною та сержантом ЗСУ і письменником Костянтином Ульяновим (Вальде) під час зустрічі, яку модерував офіцер ЗСУ і психотерапевт Олег Гуковський.

За описом, «Племʼя» розповідає, як війна ранить не лише тіла військових, а їхні емоції. Навіть ті військові, які повертаються неушкодженими фізично, змушені проходити тривалий процес реабілітації. Книга має на меті порушити питання того, що для ветеранів, які повернулися до мирного життя, важливою є не лише турбота і підтримка, а відчуття належності до спільноти. 

  • Мене зацікавило ось що: в оригіналі підзаголовок книги звучить як «On Homecoming and Belonging» (Про повернення додому та почуття належності. – Ред). В українській версії ми зберегли його. Лише трохи розширили: «Про повернення з війни і належність до спільноти». У російській версії підзаголовок – «Як вижити у світі тотальної самотності». Для мене це був великий знак питання, – каже Гуковський.
  • Я цього не знав, – зізнається Юнгер.
  • Ви погоджували цей підзаголовок?
  • Я не погоджував його. Думаю, вони просто зробили це.

Говорили також про те, що таке племʼя, чому люди сумують за жахливим, яка різниця між лідером та правителем. Про розкол українського суспільства через мобілізацію та якою, на думку Юнгера, є Україна сьогодні. 

LB.ua публікує основні тези зустрічі.

CultHub

Себастьян Юнгер під час його візиту до України
Фото: facebook/Міністерство культури України
Себастьян Юнгер під час його візиту до України

«Російський підзаголовок керується принципом: «Та забудь про це. Ти просто маєш виживати сам»

Моє перше враження таке: російський підзаголовок базується на припущенні, що немає жодної спільноти, до якої можна належати. Ви повинні виживати самостійно. У соціальному плані ви перебуваєте, ніби у відкритому космосі. Немає відчуття належності.

Реклама

Правильний підзаголовок передбачає, що є щось, до чого можна приєднатися. Первинне припущення полягає в тому, що люди хочуть належати до спільноти. Треба лише зрозуміти, як це зробити.

А російський підзаголовок керується принципом: «Та забудь про це. Ти просто маєш виживати сам». Не знаю, можливо, у них це справді так. 

«Якщо ти вважаєш цю війну аморальною, твій обов’язок – сісти до в’язниці, протестуючи проти неї»

Можна казати, що племена говорять однією мовою, мають спільні музику й культуру. Насправді це можна звести до дуже простої речі – розуміння того, що ви, як і кожен член групи, завдячуєте життям цій групі. І не тільки ним, а й ідентичністю, яка дозволяє вам бути частиною цілого. Без цієї групи ви не були б тим, ким є.

Протягом сотень тисяч років люди жили в малих групах – близько 50 людей. Саме таким був типовий розмір людської спільноти протягом більшої частини нашої доісторії. Виживання поза групою було немислимим. Не існувало ідеї: «О, я незалежний від усіх», – це нісенітниця.

У 18 років я мав записатися на військову службу у своїй країні. Це називалося Selective Service (Вибіркова служба. – Ред.). Вас не призивають. Але якщо ви будете потрібні, у них є ваша адреса. 

Я показав цю картку батькові і сказав, що не буду її підписувати. А він відповів: «Ні, будеш. Якщо ти вважаєш цю війну аморальною, твій обов’язок – сісти до в’язниці, протестуючи проти неї. Ти не можеш просто так бути частиною цієї країни, нічого не віддаючи взамін. Ти їй винен; можливо, навіть своє життя – ти не знаєш».

Це був мій перший досвід того, що я назвав «сп’янінням від належності». Найдавніший людський наркотик – належати до того, за що готовий померти. 

Реклама

Книга Себастьяна Юнгер. «Племя. Про повернення з війни і належність до спільноти». де він розповідає історію про свою реєстрацію у Selective Service (комісії з військового обліку та призову США)
Фото: amazon.co.uk
Книга Себастьяна Юнгер. «Племя. Про повернення з війни і належність до спільноти». де він розповідає історію про свою реєстрацію у Selective Service (комісії з військового обліку та призову США)

«У боротьбі разом проти чогось є щось на кшталт сп’яніння» 

Через деякий час після війни (Боснійської війни 1992-1995 років. – Ред.) я повернувся до Сараєва, де боснійська журналістка брала в мене інтерв’ю. Ми обговорювали книгу про американців на війні в Афганістані. 

Ця жінка пережила облогу Сараєва. У розмові вона зізналася, що під час війни була тяжко поранена. У квартиру її батьків влучив сербський танковий снаряд. Їй було 17 років. Їй ледь не відірвало ногу. 

Батько поніс її крізь обстріли, поки вона стікала кров’ю. Зрештою, вони дісталися лікарні. У них не було медикаментів. Не було анестезії. Люди тримали її, а хірурги оперували й урятували ногу. 

Вона має повне право бути проти будь-якої війни. І саме ця жінка сказала мені: «Але це так дивно – ми всі певним чином сумуємо за тим часом». 

Пізніше я зрозумів: солдати, з якими я був в Афганістані, теж сумували за тим часом. А потім я почув, що після «Бліцу» в Лондоні (бомбардування Великої Британії авіацією гітлерівською Німеччиною під час Другої світової війни. – Ред.), внаслідок якого загинуло 30 тисяч осіб, люди сумували й за цим.

Себастьян Юнгер (ліворуч) і Тім Гезерінгтон (праворуч) на блокпосту «Рестрепо». Долина Коренгал, Афганістан, провінція Кунар. 2007 рік.
Фото: Tim Hetherington
Себастьян Юнгер (ліворуч) і Тім Гезерінгтон (праворуч) на блокпосту «Рестрепо». Долина Коренгал, Афганістан, провінція Кунар. 2007 рік.

Я намагався зрозуміти, чому люди можуть сумувати за чимось жахливим. Їм бракувало відчуття єдності. У боротьбі разом проти чогось є щось на кшталт сп’яніння. І коли переживають це, потім сумують за цим.

Реклама

Сучасне суспільство з дивовижними технологіями, промисловістю та величезним багатством змушує людей бути відокремленими одне від одного. І все, чого ми насправді хочемо – знову бути разом. 

«Не можна турбуватися насамперед про себе й одночасно бути лідером. Із правителями інша історія»

Слово «leader» (лідер. – Ред.) походить від староанглійської й означає «показувати шлях». Тож лідер іде попереду, веде за собою. Якщо є небезпека, то він першим зустрічається з нею. Лідери не переймаються собою – саме це робить їх лідерами. Не можна турбуватися насамперед про себе й одночасно бути лідером. Це неможливо. Вони займають такі позиції не тому, що прагнуть влади. А тому, що для лідерів є честю, коли інші довіряють їм. І вони зроблять усе можливе, аби захистити цих людей.

Із правителями інша історія. Англійське слово ruler («правитель» – Ред.) походить від латини та означає «випрямляти». «Ruler» (лінійка. – Ред.) – це також теслярський інструмент, яким проводять пряму лінію. 

Правила (rules) чіткі: це правильно, а це неправильно. Усе дуже бінарне та «чорно-біле». У цьому контексті правила часто використовують для захисту можновладців від наслідків, необхідності жертвувати чимось і від втрати влади. 

Лідери кажуть: «Ми атакуємо той пагорб. За мною!». Правителі кажуть: «Ви атакуєте той пагорб. А я дивитимуся звідси й переконаюся, аби все пройшло добре». 

Лідери не намагаються щось отримати для себе за допомогою становища, заснованого на довірі. У вашій країні є багато лідерів, які можуть зрівнятися з хоробрістю ваших солдатів і громадян.

Себастьян Юнгер під час його візиту до України
Фото: facebook/Міністерство культури України
Себастьян Юнгер під час його візиту до України

«Аби йти вперед, мають з’явитися взаєморозуміння та прощення»

Деякі люди розлючені на свою країну, бо їх змушують воювати. А є люди, які цілком зрозуміло обурюються тим, що хтось користується благами країни, але нічим не жертвує заради неї: «Невже все дається просто так?». Тому виникає гнів. І це виправданий гнів. Тут немає абсолютно правильного чи неправильного. В обох випадках почуття цілком зрозумілі. 

Реклама

Солдати у В’єтнамі дуже злилися через те, що мусили воювати. Вони не хотіли, аби уряд вкладав їм до рук гвинтівку, змушував ризикувати життям та вбивати людей. Причин багато. Одні відмовляються воювати через совість, інші – через егоїзм.

Якщо як суспільство, ви готові вирішувати ці конфлікти… Це як у шлюбі. Не може бути шлюбу, де люди не сваряться, не можуть впоратися з почуттями свого партнера. У міцному шлюбі вони кажуть: «Гаразд, ми не згодні. Зараз ми справді дуже злі одне на одного, але ми одружені. Що будемо робити?».

Не зовсім знаю, як впоратися з цим на суспільному рівні. Зрештою, аби йти вперед, мають з’явитися взаєморозуміння та прощення. 

Коли люди загинули або зазнали важких травм, втратили дітей чи батьків, позбутися думки про те, що інший нічим не пожертвував, надзвичайно важко. Я хотів би мати просту відповідь на це. Але я не знаю. Найрадикальніше – держава може сказати: «Ви більше не громадянин України». Не впевнений, що це хороша ідея. Але точно розумію почуття, які могли стояти за таким рішенням.

«Людська гідність і свобода – саме так я зараз бачу цю країну»

Ви захищаєте не лише Україну. Ви захищаєте саму ідею людської гідності й людської свободи, свободи слова та думки. Кожен, хто будь-де захищає ці речі, захищає все людство. 

Моя країна зараз у точці, де ці цінності під загрозою (розумію, що зараз кажу щось політичне, але вибачте).

Людська гідність і людська свобода – саме так я зараз бачу цю країну (Україну. – Ред.). Звісно, будуть проблеми й розбіжності. Будуть люди, які вам не подобаються й не роблять того, що мали б робити. Це не має значення. Важливо, що ви робите. 

Люди постійно кажуть мені: «Дякуємо, що приїхали в Україну». А я постійно думаю: «Дякую вам за те, що ви взагалі є». Для мене привілей бути тут. Сподіваюся, що вартий цього.

Генеральним партнером проєкту CultHub є компанія «Карпатські мінеральні води». Компанія розділяє переконання LB.ua щодо важливості культурної дипломатії та не втручається у редакційну політику. Усі матеріали проєкту є незалежними та створеними відповідно до професійних стандартів.

Поділіться своєю історією з CultHub. З нами можна зв'язатися у соціальних мережах та через пошту: [email protected].

Вероніка Якимець, журналістка
Реклама
Реклама