Як співкуратори цьогорічного Книжкового Арсеналу ви з чоловіком Володимиром Єрмоленком написали есей «Життя на межі». Що для тебе означає це «на межі» на третій рік повномасштабного вторгнення?
Нас запросили курувати центральну тему цього Книжкового Арсеналу. І ми думали про те, що можемо запропонувати, зважаючи на те, що робимо. Уже третій рік дуже багато їздимо на прифронтові території, звідси, власне, і взялася така ідея «Життя на межі». Це перша візуальна метафора того, що відбувається з людиною, яка їде зі столиці, де життя зараз мало відрізняється від життя до повномасштабного вторгнення. Ти поступово починаєш рухатися до межі, де зникає все. Поступово розріджується простір, поступово змінюється структура суспільства, поступово зникає життя в його нормальності, дедалі менше стає цивільних автівок, старішає населення — чим ближче до межі, тим більше старіють обличчя: немає молоді, немає дітей, немає жінок. Життя як такого немає — немає кав'ярень і магазинів. А є відчуття небезпеки в повітрі.
Це відчуття кінця нашого світу, кінця його нормальності. Те, що ми сприймаємо як певний маргінез, як певну межу нашого буття — насправді воно і є межею, але водночас і центром нашого світу. Тому що саме там, на цій межі, народжується все те, що ми маємо: свобода пересування, повага до людини, до життя, здатність переступити через себе, сміливість, що властива там і цивільним, і військовим, бути людиною. А за цією межею — реальне небуття, реальна пустка, реальна суцільна руїна. Ця агресія знищує все на своєму шляху. І я думаю, що ми цього побачимо ще дуже багато, на жаль, після деокупації — в Бахмуті, в Авдіївці.
Нас завжди цікавило питання, чому люди там залишаються, що ними рухає. Люди реально живуть у руїнах власних будинків і вже багато місяців намагаються їх відбудувати, повернути життя туди, де воно колись було. Я думаю, ці люди розуміють, що їхнього життя не стане на те, щоб це все відбудувати. Наприклад, в Ізюмі ми спілкувалися з паном Михайлом, який втратив 9 березня 2022 року сімох членів своєї родини в один момент. Його онучка попросила зробити чаю, він вийшов на хвилинку, і в цей момент прилетіла авіабомба, яка знищила трьох його онуків, доньку з її чоловіком, дружину й тітку дружини. І він не залишає Ізюм. Як Одіссей, він виїхав через російську територію в балтійські країни і повернувся, тільки-но Ізюм деокупували. Він залишається там, опікується могилами. Мені здається, що ця здатність людини не залишати такі межові ситуації говорить про неї дуже багато.
Який мотив у людей залишатися в умовах повністю знищеного дому, населеного пункту? Це норма чи відхилення від норми?
У всіх різні досвіди. Якщо мене спитати, чи хотіла б я жити таким життям, мабуть, ні. Це дуже залежить від твоїх особистих обставин. Але там, де такі обставини, краще, щоб не було дітей, тому що це дуже згубний вплив. Однак є речі, які заворожують у цих людях. Вони наважуються фізично, власним тілом бути там, певною мірою втілюючи ті речі, про які ми думаємо, що це є наші переконання. Це гранична сміливість і гранична відданість землі, на якій вони живуть. Коли ми говоримо про такі абстрактні речі, як патріотизм, то там воно втілюється буквально, коли людина прив'язана фізично до своєї домівки. І геть не завжди це економічні мотиви, що людині нема куди діватися. У наших героїв часто є частина родини у відносно спокійних областях, тобто можна було б виїхати, але вони чомусь не виїжджають.
Здавалося, ми мали б повертатися із цих подорожей фрустрованими. Тому що те, що бачимо, — переважно руїни й бідність. Але ми щоразу повертаємося із цих подорожей з мотивацією, з новим розумінням того, чим є людина. Що людина насправді сильніша, ніж вона думає. Люди відчувають зв'язок з власним світом, і це варте поваги. Я не готова сказати, що це норма. Я не готова жити в таких умовах, особливо зважаючи на необхідність виховувати там дітей. Але це про людський вибір, який робить людина в таких гранично небезпечних обставинах. Це героїчний епос людини, що залишається зі своєю домівкою, яку сприймає як живу істоту, і покладає дуже багато часу на те, щоб відбудувати, що вона має. Це гідне поваги.
Ви з PEN Ukraine відвідуєте деокуповані населені пункти, привозите літературу, наповнюєте бібліотеки, організовуєте культурні дискусії. Яка реакція людей на це? Людям більше йдеться про фізичну безпеку, а не про книги, чи це, навпаки, розрада для них і спосіб зберегти здоровий глузд, знайти відповіді на одвічні екзистенційні питання?
Коли ми почали ці наші поїздки, щоб привозити книжки, я теж мала певні сумніви. Адже мені здавалося, що є умовна піраміда Маслоу, наприклад, першою потребою людей, мабуть, є безпека, якісь фінансові можливості відбудови, а вже потім культура. Тобто культура — це щось, що може існувати там, де вирішені всі інші проблеми. Але наше здивування в цих поїздках не мало меж. До прикладу, у Херсоні, як і в області, майже немає бібліотеки, яка б у той чи інший спосіб не постраждала. Зокрема, відома Бібліотека імені Олеся Гончара, яка стоїть на березі Дніпра, спочатку зазнала пошкоджень, а цього року й масивних руйнувань. Там була величезна пожежа, зараз це фактично руїна. Але люди, які там працюють, одразу казали, що потребують книжок і мріють, що бібліотека знову буде. Ми з PEN Ukraine минулого року провели національний збір — і зібрали 4,5 тисячі книжок для Херсона й області. Усі ці книжки відправилися в підземні сховища, тому що розмістити їх у бібліотеці означає наразити на небезпеку.
І там одразу з'явились альтернативні проєкти, такі як «Книга в укритті». Ми познайомилися з трьома молодими людьми — Мариною, Аелітою й Антоном, які запропонували місцевій владі зі зруйнованих бібліотек, зокрема з Бібліотеки імені Гончара, забрати вцілілі книжкові полиці й поставити їх в облаштованих укриттях міста. Люди в Херсоні багато часу проводять в укриттях. Часто це люди вже немолоді, їм важко дійти до бібліотеки, чи її немає, чи вона під обстрілом — а так вони будуть відкривати для себе українську книжку. Запит величезний.
Усі бібліотекарі з величезним задоволенням приймають ці книжки. У кожному місці, звісно, своя система, але часто бібліотека не може мати тривалі години роботи. Тоді бібліотекарка отримує замовлення телефоном, сідає на велосипед і розвозить книжки по домівках — найчастіше там є діти або підлітки, які хочуть читати. Адже коли через обстріли немає інтернету, тоді книга є своєрідним укриттям, яке дозволяє побути певний час в альтернативному світі щодо того, в якому перебуваєш. І мене це дуже надихає.
Якщо дивитися на реальність, ми також бачимо, що найбільше потерпають від руйнувань і російської агресії регіони, куди українська книжка доходила трошки із запізненням. І тому там такий шалений голод на українську книжку й абсолютно фантастична вдячність від людей, які мають тепер доступ до цієї книжки. І як потреба в безпеці не меншою мірою є потреба людини в тому, щоб читати. Бо навіщо ми читаємо? Для того, щоб відволіктися від цієї реальності, мати можливість пірнути в якусь іншу реальність, мати можливість подумати над чимось іншим, мати можливість доступу до української мови. Нам здається, що це те, що ми маємо, за що не потрібно боротися — але це не так, і люди готові це робити.
Чи є відчуття саме політичного рішення й вибору людей іти в бік українства, чи цей запит на книжку все ж є наслідком теперішньої ситуації відсутності інтернету й інших комунікацій?
З того, що ми бачили на власні очі на деокупованих і прифронтових територіях, до яких є доступ, то це вибір саме на користь української книжки й української культури. І це дуже легко зрозуміти. Я припускаю, що до повномасштабного вторгнення на тих територіях була певна кількість людей, які могли розмовляти російською в побуті чи мати різні політичні погляди або аполітичність. Але коли до тебе приходить окупант, який знищує твою домівку, твою школу, який позбавляє твою дитину права навчатися українською, робить з твоїми сусідами та містом те, що він зробив, то це нормальна людська реакція супротиву. Коли ці території були звільнені, то бажання української мови й української книжки було шаленим. Це вибір. Можливо, він вимушений — вибір людей, які вже знають, що це означає.
До прикладу, люди в Ізюмі бачили, як некеровані 500-кілограмові авіабомби падали на їхні дві п’ятиповерхівки на вулиці 1 Травня, де в один момент загинули 52 людини, а живими у двох будинках залишилися лише 10. Потім вони бачили, як заходять російські танки, як військові мародерять уцілілі під’їзди будинків, як зникають люди… Після цього ти починаєш цінувати те, що в тебе завжди було. У тебе завжди був доступ до україномовної школи, освіти, і ти починаєш розуміти її цінність. Здавалося б, можна піти й купити книжку в книгарні, але насправді це велика розкіш. Тому що книгарні там не працюють, бібліотека є, але вона зруйнована, і якщо книжка туди навіть доходить, то вона йде під землю, а не до тебе. І для тебе це починає набувати величезної важливості.
Якось я з Володимиром Єрмоленком робила виступ про українську поезію в Паризькому університеті, а буквально за кілька днів до того бачила фотографії Ярини Чорногуз й Андрія Любки, які виступали в Херсоні. І там була абсолютно заповнена зала, на відміну від нашої паризької. У вільному світі, у європейській столиці, коли ти знаєш, що завжди можеш піти на якусь культурну подію, то можеш це відкласти на потім. А, наприклад, у Херсоні, якщо до тебе приїжджає поетка, то ти підеш на цю презентацію, бо завтра може й не настати.
Наскільки громади на межі потребують не просто української книжки, а інформації про сьогодення, про стратегію оборони, про перспективи й сценарії, які можуть стосуватися їхнього життя? Адже людям потрібно робити вибір, спираючись на правдиві дані.
Коли зникають інформаційне поле й телефонний зв'язок, твій горизонт розуміння, що відбувається, обмежується емпіричним досвідом — вийшов на вулицю і побачив. Ми це переживали під час тривалих блекаутів без інтернету й телефону — насправді ти не знаєш, що відбувається. І добре, що це була просто відсутність інформації, а потім усе поверталося. Що було б, якби при цьому ще бомбардували, як, наприклад, Маріуполь? Насправді дуже важливо, щоб інформація доходила.
Ми були в селі Гоптівка на півночі Харківської області, за чотири кілометри від російського кордону. Там і зараз час від часу щось прилітає, там уже нікого немає. Є лише декілька цивільних людей похилого віку, які живуть без електрики й води, але тримаються. От, власне, життя на межі. Очевидно, в них немає ніякого майбутнього. Ми запитували в них, що з інформації доходить. Телевізора немає, але вони слухають радіо. І кажуть, що це дуже важливо: «Наші отак кажуть, а от їхні по-іншому». Тобто ця ідентифікація з нашими відбувається насамперед через інформаційне поле. Не у 100 % випадків, адже є люди, які працюють на ворога. Але для людей дуже важливо мати бодай щось.
Ми всі розвиваємо свої ютуби й тіктоки, на телебаченні робимо «Єдиний марафон», але на великій кількості територій доступу до цього всього немає. У цих зруйнованих селах немає електрики, а значить і телебачення. Треба виїхати кудись раз на два тижні, щоб зарядити телефон — аби суто подзвонити родичам, а не читати новини у фейсбуку. Тому треба це враховувати, аби інформація була.
Там, де немає українського наративу, туди відразу заходить російський. Ми бачимо, як на окупованих територіях починають глушити інформацію, як важко потім достукатися до людей. Насправді час працює проти нас. Території Херсонської та Запорізької областей вже окуповані не місяці, а два роки. Але наскільки якісно інша окупація на сході і в Криму, окупованих з 2014 року! Там виростають діти, які нічого іншого не бачили. Наскільки їхня провина вибір їхніх батьків? Які книжки вони читають зараз? Ми можемо згадати радянське минуле і зрозуміти, наскільки їм буде важко потім позбутися всіх цих фейків, ілюзій і пропаганди.
Україна завжди була на межі: між православ’ям і католицизмом, між «русским миром» і західним світом. І війна зараз іде за вибір, з якого боку цієї межі ми будемо. Чому так багато світових інтелектуалів зараз підтримують Україну в її боротьбі за визначення?
Як для нас є певний магнетизм у прифронтових територіях саме зараз, коли ми у відносній безпеці перебуваємо в Києві, так само і дуже багато іноземців, нехтуючи безпековими приписами своїх урядів, приїжджають сюди і намагаються тут бути. І вони теж мають розмиту відповідь на запитання, чому їм це потрібно. Інколи за цим стоїть якийсь проєкт з написання статті чи книжки, але далеко не завжди; а людина все одно хоче сюди їхати.
До прикладу, нещодавно до нас приїздила професорка історії Єльського університету Марсі Шор. Вона, як і її чоловік, історик і письменник Тімоті Снайдер, активно цікавиться Україною з 2013–2014 років. Історія нашої Революції гідності для неї була привабливою, бо вона побачила в українцях західних людей — європейців чи американців — але у своїй автентичності. Справжніх людей, які на практиці втілюють те, про що західні люди говорять, що вважають своїми переконаннями. Зараз її цікавить ідея межі, як людина себе поводить у межових ситуаціях. Для неї важливі ті вибори, які людина робить в етичному вимірі у своєму повсякденному житті. Вона досліджує одну з найважливіших течій ХХ століття — історію феноменологічної думки — та цікавиться життям й ідеями Льва Шестова, Густава Шпета, Карла Ясперса, Романа Інгардена.
Можливо, ми не до кінця можемо сформулювати, чим саме цей момент в Україні вирішальний для подальшого розвитку людства чи принаймні континенту, але багато хто інтуїтивно відчуває, що цей момент дуже важливий. Ми не знаємо, як закінчиться ця історія, що буде далі. Не виключено, що ми можемо програти цю війну, що Україна може бути окупована Росією, якщо нам перестануть допомагати союзники. Цілком може статися, що український епізод стане початком катастрофи. Але інтелектуали відчувають, що це момент, коли важливо бути тут, тому що він також може стати і вирішальним моментом для чогось іншого, якоїсь остаточної перемоги над злом.
Багато десятиліть ми боялися етичних визначень «добро» і «зло». Про це було нудно говорити, бо, здавалося, що ми вже все перемогли ще наприкінці 1990-х років і отакий кінець історії настав. Проте сьогодні ми бачимо, що ці старі речі геть не банальні слова, а насправді реальне завдання, за яке абсолютно буквально платять кров'ю українські люди.
Чи критична маса таких проукраїнських західних інтелектуалів? Адже в столицях західного світу зараз розкриваються «російські консерви», які формують русофільські наративи.
Ця ситуація дуже складна. Адже на початку, коли у світі голосно прозвучала Буча як символ того, що таке повномасштабне російське вторгнення, була спантеличена тиша з боку тих, хто говорить про російську культуру за кордоном. А зараз уже розрахунок на втому, на те, що новинного про Україну дуже мало. Якщо на початку 2022 року був стрімкий рух російських сил, тоді звільняли Київщину, Харківщину та Херсон, а потім до літа 2023 року були надії на новини про контрнаступ — це все тримало Україну у фокусі уваги. Зараз дуже мало новин можна розповісти про цю війну. Наприклад, днями був удар по Харкову, а потім був удар по Херсону. Але скільки таких ударів уже було до цього?
Тобто в міжнародні новини це не піде, бо це все вже було. Як це не гірко визнавати, але навіть історії граничного насильства перестають дивувати, відбувається певна нормалізація цієї ситуації та, відповідно, цього граничного насильства. Ще одну школу зруйнували, ще одне місто стерли з лиця землі — це нікого не дивує. І це триває вже десь понад пів року. А оскільки про Україну все менше згадок у новинах, то в широкої аудиторії з'являється ілюзія, що цей конфлікт завершився. Тому саме в цей момент починають звучати дуже правильно калібровані російські голоси — про їхню жертовність, про жертв режиму, про ідею, що інша Росія можлива.
Нещодавно в Парижі відбувся російський кінофестиваль, організований асоціацією «Інша Росія». Вони туди абсолютно безсоромно поставили український фільм «Тіні забутих предків» і піарили його як російський фільм. Це повзучий реванш. Поки медіа нічого не говорять про Україну, вони використовують цей час для того, щоб провести ще одну чергову подію з приводу, наприклад, жертви режиму Навального. І ця ідея паритету жертв, коли росіяни теж жертви цього режиму, — це історія, яка ніколи не завершиться. Ми мусимо бути до цього готові. Ми мусимо мати свою позицію із цього приводу — протестувати там, де це доречно, без тотального кенселінгу. Але, зрештою, ми нічого не зможемо із цим зробити. Тому що нові жертви завжди будуть викликати співчуття і, як це не цинічно звучить, вони завжди будуть не без успіху конкурувати за увагу тих країн, які ми вважаємо своїми партнерами.
Напевно, не наша роль засуджувати російську так звану опозицію, яка сприяла підвищенню явки й легітимізації Путіна на так званих виборах. Але чи сильно відчувається вплив саме західних інтелектуалів, які працюють на Кремль? Адже багато аналітичних центрів, які раніше мали досить ліберальний вигляд, тепер пропагують мир у спосіб, який для України є капітуляцією.
Цей вплив точно є, але не можна сказати, що його не було з початку повномасштабного вторгнення. І, зрештою, це ніяк не має змінювати нашу поведінку. Ми мусимо відстоювати свої інтереси та спокійно дуже багато разів пояснювати нашу позицію: всоте і втисячне, з історичними аргументами, з використанням культури — як ми розуміємо мир; що не існує нікого, хто більше за українців хотів би миру на цьому континенті; що зараз усі способи замирення нічого не дають, окрім виграшу часу для продовження російської агресії.
Але я не думаю, що все втрачено, тому що ми також часто бачимо зміну політичних позицій. Наприклад, у тій самій Франції. Ми довго пояснювали, що не треба думати про збереження обличчя Путіна, що саме ця політика толерування й непокараності провокує продовження агресії. Але інколи треба повторити сто тисяч разів для того, щоб рано чи пізно ця політика змінилася. Хоча, звісно, вона не тільки через ці аргументи змінюється, а й через внутрішні причини. Але ми маємо тримати свої позиції, бути послідовними й солідарними в тому, що кажемо.
З іншого боку, за всі роки незалежності України ніколи ще не було такого ренесансу та буму українських перекладів усіма європейськими мовами. Велика кількість різноманітних запрошень всюди для українських митців, письменників, музикантів. Тому що раптом усе стало цікаво. Адже чим сильніша країна, чим сильніші її збройні сили, тим цікавішою стає її культура. Це цинічно, але це так. Насправді вся українська культура є бенефіціаром Збройних сил України. І чим більшими будуть наші успіхи на полі бою, тим більшою буде цікавість до української культури, тому що ми даємо те, чого бракує європейцям — сміливості залишатися, бути на цій межі. Українська культура взаємозалежна зі Збройними силами України. Ми мусимо їм допомагати, щоб залишитися в живих. А чим більше вони захищають нас, тим більше є підтримки. Тому що культура — це фантастична сила, яка переконує. І тим більше шансів, що дослухаються й почують голос України.
А якщо говорити про Францію та зміну її політичної позиції з екстраординарними заявами про можливість присутності її збройних сил на території України. З огляду на великий науковий бекграунд у цій країні як ти оцінюєш ці заяви?
Я сказала б, що це тектонічний зсув у всій зовнішній політиці Франції, і він дуже позитивний для України. Проте кажу це з маленьким застереженням, щоб усе не завершилося на рівні словесної війни, адже ризики цього також є. Та навіть якщо після цих заяв нічого не буде, то це все одно створює принципово іншу геополітичну ситуацію, адресовану, зокрема, Російській Федерації. Адже до цього моменту було начебто погоджено, що держави НАТО не братимуть участі у воєнних діях тут. А зараз це вже не виключено, і це позбавляє Кремль упевненості, створює для нього джерело тривоги.
Ми маємо відкрити очі й бачити реальність. Ця війна відбувається в Європі. Я думаю, що багато європейських країн усвідомили, що «король голий», ще в той момент, коли нам обіцяли мільйон снарядів, але їх не знайшли, тому що немає таких потужностей. Стало зрозуміло, що ця парасолька НАТО, яка була зручною впродовж багатьох десятиліть для європейських країн, дуже залежить від США, але насправді не гарантована ними. Стало очевидно, що все це може припинитися, коли, наприклад, США заходять у виборчий процес.
Тому для європейських країн ніколи не пізно поставити собі питання: чому безпеку в Європі має гарантувати держава за океаном? Чому Європа, яка має багато держав і населення, що більше за населення США, повинна так залежати від США? Чому європейські країни зі своєю промисловістю все ж не можуть задовольнити власні військові потреби? Чому з таким трагічним досвідом військових дій на власній території треба покладатися на США?
Франція — єдина ядерна держава в ЄС. Тобто це країна, яка має можливість не толерувати ядерний шантаж Росії та може сказати своє слово в цій ситуації. Тут також присутня історія франко-німецької конкуренції та заявка на політичне лідерство всередині континенту. Але ця історія важлива як приклад точки неповернення. І вона стосується не так самого факту, що ми, умовно, завтра побачимо французьку піхоту під Бахмутом, як ідеї, що війна йде в Європі. Тому ми не можемо безконечно залежати від прізвища або політичної партії того, хто перебуває в Білому домі, й безконечно експортувати цю безпеку.
Час грає проти нас і в питанні культурної ідентичності на окупованих територіях, і в питанні безпеки України. Але я впевнена, що такі свідки подій, як ти і твої колеги з письменницького й журналістського середовища, не просто збирають інформацію, а формують ці наративи. Адже ви є свідками дуже важливої частини історії Європи. Дякую тобі за все, що ви робите, і дякую за те, що була сьогодні з нами.