Д.Б.: Ідея цього циклу інтерв’ю – поговорити із засновниками маленьких, нішевих видавництв. Розкажіть, будь ласка, для початку, як з’явилась ідея заснувати «Човен»?
Для початку варто розповісти іншу історію, яка пояснить, чому у видавництва саме такий жанровий профіль, зокрема репортажний. Частково це пов’язано зі Школою журналістики Українського католицького університету (ШЖ УКУ), яка була створена у 2011 році.
2011-2013 роки були періодом, коли в Україні почали активно перекладати польський художній репортаж – літературу факту. Польські автори почали приїздити до Києва та Львова на презентації своїх книжок – вони були цікавими, яскравими, іншими. Оскільки ми в ШЖ УКУ декларували, що нам цікавий розвиток українського художнього репортажу, він є частиною нашої навчальної програми, ми почали запрошувати польських репортажистів на зустрічі до студентів, просили їх провести майстер-класи, розповісти про техніку репортажу, поділитися досвідом, дати поради.
Так ми формували зацікавленість у репортажі посеред студентів, і це дало свій результат досить скоро. Я до цього часу вважаю, що художній репортаж – це елітний жанр, який можуть опанувати не всі, але до якого тягнеться чимало журналістів і це працює як промоція жанру, працює на його розвиток.
Поступово довкола Школи журналістики УКУ сформувалось середовище молодих авторів, а в українських медіа репортаж став важливим жанром, особливо в час Революції Гідності та під час активної фази війни на Донбасі. Репортаж став звиклим жанром для багатьох медіа, звиклим і необхідним.
Але це здебільшого був медійний репортаж. Художній репортаж – це інше, складніше. Аби він відбувся, автори повинні мислити категоріями власної книжки, тексти до якої мають бути написані окремо, це не мали б бути опубліковані в медіа репортажі, зібрані під однією обкладинкою.
Ми вирішили, що добрим прикладом такої книжки буде переклад книги репортажів про Україну польської авторки Катажини Квятковської-Москалевич «Вбити дракона. Українські революції». Нам радили звернути на неї увагу польські друзі, і ми отримали грант на її переклад і друк.
Нічого більшого ми на той момент не планували, але тут Остап Процик під час підготовки до чергового Львівського медіафоруму, співорганізатором якого була Школа журналістики УКУ, сказав мені: «Слухай, Медіафорум триває три дні, це кльово і драйвово, але треба думати, як його можна зробити певною цілорічною системою подій чи проєктів. Давай подумаємо – можливо, одним з проєктів Медіафоруму може стати видавництво?» Це було у 2016-му, а «Човен» з’явився у 2017 році як нішеве видавництво. І першою нашою книгою під брендом Школи журналістики УКУ та Львівського медіафоруму стала книга «Вбити дракона. Українські революції».
Згодом, на етапі погодження концепції, ми зійшлися на тому, що жанрово це будуть книги, які репрезентуватимуть художній репортаж, інтелектуальний нон-фікшн, есеїстику, біографії/мемуари та книжки-інтерв’ю.
О.Б.: Мені цікаво, що ти виділяєш випускників УКУ в окрему якусь школу репортажу. Мені здається, що у нас і до цього репортаж був доволі сильним. Чи у ваших випускників є якась своя специфіка?
Я радше говорю про те, що випускники Школи журналістики УКУ впродовж 5-6 років фактично завершили формування репортерського середовища. Їх дійсно дуже багато – Марічка Паплаускайте, Альона Савчук, Надія Швадчак, Оксана Расулова, Володя Молодій, Катя Москалюк, Марія Педоренко, Олеся Біда, Альона Вишницька, Ірина Андрейців, Наталка Патрікєєва, Аліна Смутко, Остап Яриш, Настя Іванців. Я ще не всіх перелічив. А були й ті, хто через наші школи прийшов у репортаж: добрий приклад – Ярослава Тимощук чи Світлана Ославська. І ще багатьох можна назвати. Більшість з них досі працюють з репортажем.
Але які в них спільні риси, щоб виділяти їх в окремий феномен?
Я феноменом їх не називав. Я говорю про те, що час, обставини та зацікавленість у жанрі так зійшлися, що довкола Школи журналістики в УКУ сформувалось яскраве репортажне середовище. От тільки декілька фактів. З 8 конкурсів художнього репортажу «Самовидець» студенти та випускники школи у 7 потрапляли до десятки фіналістів чи призерів. Стало вони є фіналістами репортажної номінації конкурсу «Честь професії». Марічка Паплаускайте створила й очолює репортажне онлайн-медіа Reporters. За цей час Світлана Ославська та Марічка Паплаускайте видали власні репортажні книжки, а зараз готує до друку в «Човні» свою книжку репортажів про Америку Остап Яриш. Зрештою, на мою думку, до 2012 року репортаж в українських медіа був радше винятком, аніж сталою практикою.
Я не згоден, але добре. Якщо говорити про видавництво, наскільки українській аудиторії потрібні видання, які ти пропонуєш?
Хороше питання. У нас спочатку була ілюзія, яка з’явилась після вивчення польського досвіду, що українці будуть добре читати репортажі про країни, куди люблять їздити як туристи, скажімо, про Єгипет, Туреччину, чи про країни-сусіди, як-от Словаччину, чи про колишні країни Радянського Союзу, про зміни, які в них відбуваються, зокрема про трагічні події, як-от на Кавказі.
Нам здавалось, що читачам буде цікавим погляд на ці країни саме через художній репортаж, через закордонних авторів, які по-іншому мислять, по-іншому пояснюють світ. Це була спроба принести іншу культуру читання, інший фокус, запропонувати українському читачу якісний і цікавий текст.
Зізнаюся, ми помилилися з нашою гіпотезою. Книжки, звісно, потрохи продаються, але ажіотажу, якого ми очікували, не було. Ядром читачів репортажної літератури стали профільні читачі, тобто аудиторія, яка цікавиться репортажами.
Іншою була ситуація з інтелектуальним нон-фікшном, можливо, тому що ми стартували з прізвищ Джадт-Снайдер, переклавши українською їхню книгу-розмову «Роздуми про ХХ століття». Це був дуже вдалий вибір і за нього я щиро вдячний Ярославу Грицаку, який 10 років не втомлювався повторювати на всіх майданчиках, що в Україні потрібно почати перекладати Тоні Джадта. Він і порадив нам розпочати переклади Джадта з «Роздумів», бо це зручний формат – книга-інтерв’ю, а співрозмовником Джадта став Тімоті Снайдер, добре знаний в Україні американський історик та публічний інтелектуал.
Я з’ясував для себе, до речі, що Джадт на той час не був перекладений жодною мовою на пострадянському просторі. «Роздуми про ХХ століття» стали першим таким перекладом, і ми набагато швидше продали перший тираж книжки і додрукували другий, аніж сподівалися, і пересвідчилися, що книжка знайшла свого читача, що ідеї Джадта цікаві українській аудиторії.
Але чому його основну працю «Після війни» видали не ви?
Не встигли купити на неї права. Це зробив «Наш формат», і дуже добре, що ця книжка вже вийшла українською. Загалом у Джадта є 4 книжки, які, на мою думку, потрібно перекласти українською. Окрім «Роздумів» та «Після війни», це книга есеїстики «Коли змінюються факти», яку ми щойно видали, і ще одна книжка – Reappraisals: Reflections on the Forgotten Twentieth Century, права на яку вже купило українське видавництво, не знаю, хто саме, але це означає, що корпус головних Джадтових текстів буде українською.
Повертаючись до репортажів – ви для себе аналізували, чому вони не «пішли» українському читачеві?
Частково з нашої вини – у нас була помилкова гіпотеза щодо аудиторії цих книг, ми її або переоцінили, або ж неправильно визначили. З іншого боку, можливо, ми просто не дійшли до цієї аудиторії, можливо, вона вимагала іншої комунікації та маркетингу.
Друга важлива річ – у нас маленький штат. У «Човні» зарплату отримують тільки директорка та бухгалтерка; перекладачі, редактори, дизайнери отримують гонорари за виконану роботу, бо кожна наша книжка – це окремий проєкт. Ми досить довго формували канали збуту книжок, нам знадобилось багато часу, щоб переконати книгарні продавати наші книжки: на це потрібен час – ти мусиш видати принаймні 10 книжок, щоб книжкові магазини чи онлайн-книгарні почали їх замовляти, щоб читачі помітили.
Десь з 2019 року ми почали працювати професійніше і змінили багато моментів, які дозволили значно збільшити продажі.
Є ще одна важлива річ. Останнє опитування щодо продажів українських книжок за 2020 рік, яке зробило Читомо, показало не надто приємну річ для того сегмента книжок, які видаємо ми чи інші малі видавництва. Читач готовий платити гроші за достатньо вузький, як на мене, книжковий сегмент – це професійна література, мотиваційна, дитяча, фентезі, комікси і полиця «бестселери». Інша література купується за залишковим принципом – коли є потреба чи можливість.
Але я не нарікаю, просто констатую. Ми зробили висновки з власних помилок, і останні 6-7 наших книг мають добрі продажі. А біографія-репортаж про Ґарета Джонса стала нашим бестселером – цьогоріч ми мали б вийти на 4-5 тис. проданих екземплярів книжки. Для нас це взагалі фантастика.
Для такої книжки це хороший тираж. А який був тираж у репортажних книжок?
Ми завжди друкуємо книжки за принципом «1+1»: спочатку перший тираж у тисячу екземплярів, а потім, якщо він продається протягом року, ми друкуємо ще тисячу. Так ми не ризикуємо. Під час ковіду стартові тиражі багатьох українських видавництв становлять 1,5-2 тис. екземплярів, а якщо є очікування, що книжка добре продаватиметься, то до 3 тис.
Мене теж засмучують ці цифри назагал, але це економічно правильно – ти мусиш стартувати з накладу, який гарантовано продаси.
Ти не думаєш, до речі, що жанр репортажу переживає кризу через нові медіа і появу «репортажу очевидців»? Людям не потрібно читати книжку про Єгипет, вони можуть про Єгипет подивитися відео на ютубі.
Так, але репортаж очевидців, на мій погляд, менше загрожує ринкам, де є усталена традиція книжкового репортажу – польському, німецькому чи французькому. Окрім того, багато залежить від читача: відео дає візуальний, яскравий, але все ж вузький фокус, і непрофесійний. А репортажна книжка – глибину, масштаб, вона пропонує цілісне бачення, нехай і суб’єктивне, бо таким є художній репортаж.
Книжка польського репортера Пьотра Ібрагіма Кальваса «Єгипет: харам, халяль» пропонує унікальний авторський погляд на країну, погляд людини небайдужої, яка пише, аби зрозуміти, чому так є, з цим поглядом, на мою думку, не здатне конкурувати жодне аматорське відео про Єгипет.
Але ти маєш рацію, коли говориш про ці ризики. Ми думали про них, тому аби побачити, якою буде подальша ситуація з репортажними книгами, цього року купили копірайт лише на одну перекладну книжку – польської репортерки Катажини Кобилярчик «Струп. Іспанія роз’ятрює рани» про відгомін громадянської війни в цій країні. Ця книжка – переможець найпрестижнішого польського конкурсу художнього репортажу – Премії ім. Ришарда Капусцінського. Тематично я вважаю її дуже важливою та актуальною для українського читача.
У Польщі натомість є дуже обережний оптимізм стосовно однієї дивної тенденції. Тиражі польських газет падають – ви це і без мене знаєте. Але збереглася аудиторія, яка мала звичку читати друковані видання, зокрема розслідування та репортаж, які зникають з медіа, тому що це дорогі жанри. Тому вони переходять у книжковий формат, а аудиторія далі готова їх читати. І, відповідно, платити.
Мій польський товариш-репортер, розслідувач Павел Решка ще до початку пандемії коронавірусу написав дві книжки про справи в польській медицині. На осінь 2020 року в Польщі ці книжки розійшлися тиражем понад 100 тис. екземплярів. Для нас це фантастика – у нас такого немає і, мабуть, не буде.
Д.Б.: На ваш погляд, як за останні сім років змінився український ринок книговидання? І як він себе почуває після ковідного року?
Я вважаю, що з 2015 року український видавничий ринок достатньо динамічно росте. Це не стосується, певно, ситуації з накладами, дистриб’юції, промоції та просування. Але це стосується переліку літератури, яка в Україні перекладається. Меню збільшилося й актуалізувалося.
Розвиток різних книжкових ніш, зокрема інтелектуальної літератури, значною мірою пов’язаний із заборонами на ввіз ідентичної літератури з Росії. Я вважаю, що більшість заборон у гуманітарній сфері, пов’язаних з війною з Росією, спрацювали в плюс для української культури – для музики, для кіно, для книговидання, для театру. Як би дивно для когось це не прозвучало.
Другий момент – після 2015-го в Україні з’явилось багато видавництв, не обов’язково нішевих, середніх, які працюють з інтелектуальною літературою. Лабораторія, Віхола, Yakaboo Publishing, ArtHuss, Видавництво Жупанського, Komubook, IST Publishing, Medusa books, Pabulum та чимало інших – вони друкують по 5-10-15-20 книжок на рік, але закривають цим немейнстрімові ніші і поступово формують повноцінний ринок інтелектуальної літератури українською мовою.
Що в українській культурній політиці останніх семи років цьому допомогло?
Я почав з усунення ключової перешкоди – зовнішньої, а тепер про внутрішнє. Маємо початки формування власного ринку підтримки книги. Так, Український інститут книги – це потрібна інституція, і, сподіваюсь, за якийсь час вона відпрацює всі механізми і стане набагато ефективнішою.
В нас існує достатній донорський ринок. Він зорієнтований на перекладну літературу, але є різноманітним – від перекладацьких програм посольств до програм Євросоюзу і аж до приватних українських фондів.
А Український культурний фонд – це інституція-відкриття, яка поступово змінює обличчя держави у сфері культури.
Це не означає, що проблем немає. Проблем чимало, але з’являються додаткові інструменти їх вирішення.
Давайте повернемося до роботи видавництва. Якщо викласти всі книжки, видані «Човном», чи можна буде спостерігати якийсь наратив від вас як куратора-видавця? Іншими словами – про що ваше видавництво?
Хочу проакцентувати на декількох моментах. «Човен» – це не бізнес. Так, нам важливо, щоб не було збитків і кошти, які ми заробляємо, дозволяли розпочати нові проєкти, не залежачи від грантової підтримки на 100%. Друге – нам має бути цікаво те, що ми видаємо. Третє – заводячи на ринок Джадта чи роблячи переклади Снайдера або Поллака, ми робимо ще одну важливу річ – привносимо світові інтелектуальні тренди в український гуманітарний дискурс, без яких неможливий його розвиток. Не можу тут не погодитись з Володимиром Єрмоленком, який вважає, що український інтелектуал не може не читати Снайдера чи Джадта – він може по-різному до них ставитись, але читати мусить.
От мені цікаво, чи книжки Джадта або Снайдера, які українські видавці видавали протягом останніх років, є в списку рекомендованої літератури для студентів історичних і політологічних факультетів? Чи їхні викладачі знайомі з цими текстами, авторами? Коли ми їздили з презентацією «Роздумів про ХХ століття» Західною Україною, то просили, щоб хтось із місцевих істориків чи політологів брав участь у презентації. І нам було дуже складно знайти людину, яка могла б підтримати розмову про Джадта та його ідеї.
Якщо говорити про репортаж, мені хочеться видавати книжки польських репортажистів насамперед через їхню якість, масштаб, тематичний горизонт і готовність експериментувати.
І ще ми плануємо видавати біографії. Цього року плануємо переклад біографії Станіслава Лема, 100-річчя з дня народження якого святкуватимемо у вересні. Ця книжка вийшла в Польщі щойно 24 березня, ми купили копірайт і починаємо переклад. Для нас ця особа є дуже важливою не лише тому, що Лем – львів’янин з народження, Лем – це ціла планета рафінованої наукової фантастики ХХ століття, а його біографія – це біографія Центрально-Східної Європи другої половини ХХ століття.
Кого ще з авторів, окрім Джадта, Снайдера, Поллака, ви хотіли б увести в український дискурс?
Я хотів би видати українською біографію Альбера Камю. Без Камю не було б Джадта, який суттєво вплинув на становлення Снайдера. Ці три прізвища формують одну з найцікавіших інтелектуальних традицій від середини ХХ століття і до нашого часу, тож вони мусять бути українською.
2019 року у французькому «Галлімарі» вийшла книжка італійського письменника Джованні Кателлі, яка називається «Смерть Камю» – це біографія Камю та розслідування обставин його загадкової загибелі. Мені дуже хотілося б її видати.
Твори Камю перекладені українською, але мені здається, що бракує біографії цієї непересічної людини, яка мала значний інтелектуальний вплив на другу половину ХХ століття.