Співпраця з Росією
Якщо залишити за дужками ініціативи окремих українських науковців, які борються за обмеження російської науки, бо напевно такого обов’язку в них немає, що відбувається на системному рівні?
Давайте почнемо з того, що я не поділяю цю думку щодо обов’язку. Поки Україна бореться за своє існування, обов'язок кожного громадянина, в тому числі і науковців, долучитися до цієї боротьби. Ми маємо це робити, щоби зберегти державу.
Що стосується системної роботи. Коли в 2023 році наша команда прийшла в МОН, ми започаткували два основних треки. І це те, що, на жаль, не зробили ще в 2014-му. Перший стосувався зупинки будь-якої співпраці українських науковців з росіянами. На жаль, вона була доволі масштабною тоді, і поки епізодично залишається зараз. У тому ж 2023 році наш аналіз показав, що українці опублікували більше тисячі спільних статей з російськими науковцями. Водночас жодних офіційних документів з боку будь-якого державного органу про припинення такої співпраці не існувало. Відповідне рішення вперше запровадили на початку 2024-го.
Які наслідки це мало для науковців і установ?
Ми ухвалювали рішення про зупинку фінансування проєктів, заборонили авторам брати участь у конкурсах міністерства на фінансування досліджень у 2024–2026 роках, виключали їх з дорадчих органів, зі списків експертів тощо. І, власне, зараз у межах нової Національної системи дослідників, яка визначає претендентів на державні наукові стипендії, близько пів сотні людей не отримають підтримку саме через наявність подібних публікацій у такі вже глибоко воєнні роки. Ми використовуємо це як один із негативних критеріїв поряд із академічною недоброчесністю. Зрештою це дало результат: таких публікацій вже в десять разів менше. Але все ще не нуль.
Чому така співпраця триває?
Причин багато. Приміром, є масштабні дослідницькі проєкти, як великі експерименти CERN чи міжнародні клінічні дослідження медичних препаратів. У таких колабораціях можуть брати участь сотні науковців з різних країн. Якщо говорити, скажімо, про кліндослідження, то там за всіма правилах має бути певна обов'язкова вибірка країн, щоб зрозуміти чи ліки ефективні. І дослідники часто навіть не знають своїх співавторів. Вони виконують свою частину роботи, передають результати координатору і на цьому їхня участь закінчується. Це не залежить від нашої позиції, від позиції наших учених і такі випадки треба розглядати окремо.
Але один з головних чинників — історична тяглість. Є науковці, які все життя працювали і публікувалися з російськими вченими. Це була усталена традиція і вони інколи продовжують так робити. Йдеться, як правило, про дослідників поважного віку. І ментально цих людей вже важко змінити. Вони не отримують державного фінансування і на нього не претендують.
Наведу приклад. Один математик говорить: мені 75 років, цей росіянин — мій товариш, ми все життя досліджуємо певну фундаментальну проблему, публікуємось разом і плануємо це робити далі. Фінансування він за це не отримує, цими статтями не звітує перед своїм інститутом, або він пенсіонер. Це, умовно кажучи, його хобі. Чи ми готові як наукова спільнота і держава до кардинальніших кроків у таких випадках, приміром, до запровадження кримінальної відповідальності й ув’язнення? У мене немає відповіді. Я вважаю, що втрата можливості отримувати державне фінансування як вченого — вже відчутний механізм впливу. Звісно, якщо подібна колаборація веде до створення зброї чи інших негативних для країни наслідків, цим стовідсотково мають займатися відповідні служби. Але знову ж таки, це вже одиничні випадки, а не тисячі, як було ще два з половиною роки тому.
Тиск на міжнародні організації
Як виглядає боротьба за межами України?
Другий наш трек стосується саме міжнародного рівня. Ми порушуємо питання протидії РФ у науці окремим блоком на всіх міжнародних зустрічах. Приміром, під час нещодавнього відрядження до Ірландії передали міністру освіти та науки наші пропозиції щодо обмеження співпраці з Росією.
Також у 2023-му створили комісію з протидії Росії в науковій сфері, до складу якої увійшли наші вчені та інші фахівці. Ми опрацьовуємо звернення, які надходять до нас, вирішуємо, як діяти в кожному випадку, а потім доносимо нашу позицію партнерам — або каналами МЗС, або через наші канали.
А які саме функції цієї комісії — тактично реагувати на ті чи інші факти чи формувати загальну стратегію?
Одна з них — дійсно думати стратегічно. Але значною мірою реагувати на конкретні виклики. Вирішуємо, який шлях дасть найкращий результат: чи це може бути офіційне звернення, або це може бути позиція, яку ми представляємо безпосередньо керівництву певної міжнародної організації або, скажімо, питання слід вирішувати на рівні Європейської комісії.
Наприклад, у статтях російських науковців, які виходять в міжнародних наукових виданнях, українські території позначають як російські, що фактично сприяє легітимізації окупації. В системі видавництва Springer Nature Україну взагалі поділено на чотири окремі географічні категорії: Crimea, Donetsk, Luhansk та other regions. Ми вже декілька разів зверталися з цього приводу до видавництва. Але, на жаль, це приватна компанія, і в них немає жодного зобов'язання діяти якось інакше. Тому ми хочемо заручитися стратегічною підтримкою тої ж Єврокомісії. Це дало би нам більше можливостей впливати на подібні ситуації.
Що це означає на практиці?
Ми зібрали перелік конкретних проблем з боку різних видавництв, міжнародних організацій. Базуючись на цьому, сформулювали стратегічний запит до Єврокомісії, щоб спробувати врегулювати їх вже на вищому рівні, і провели переговори щодо підготовки відповідних рекомендацій. Тепер очікуємо відповідь Європейської комісії. Процес затягується через бюрократію, яка там точно в десяток разів більша, ніж в Україні, бо у них рішення ухвалюють, як правило, солідарно. Втім я думаю, що рано чи пізно воно буде. Сподіваюсь, завдяки тим рекомендаціям ми зможемо вирішити цілу низку викликів.
Які з них у пріоритеті для нас?
Це три основні блоки. Перший стосується виключення РФ з різних міжнародних наукових організацій. Ми навели партнерам, в тому числі ЄК, приклади, коли російські організації, університети або їхнє керівництво так чи інакше висловились за війну. І відповідно ми говоримо, що це не справа науковців підтримувати збройну агресію.
Наприклад, ми би хотіли, щоби Росію виключили з Договору про Антарктику, де вона має право вето і блокує необхідні нам рішення. Підписантом договору з 1992 року є також Україна. Наразі Росія чинить там систематичний опір нашим спробам зменшити колаборації з РФ. Але це не означає, що треба зупинятися.
Те саме стосується співпраці CERN і Об'єднаного інституту ядерних досліджень (Дубна, Росія). Це той кейс, який мені досі важко збагнути. Існує дуже багато доказів, що цей інститут бере безпосередню участь в розробці зброї, якою обстрілюють мирне населення. Водночас зв’язок з ним підтримують цивілізовані європейські наукові структури.
Друге — це протидія публікаційній дезінформації. Я кажу про випадки, коли в статтях російських науковців території України позначають як російські. Це неприйнятно. Також ми проаналізували ключові міжнародні видавництва і сотні журналів, в редколегії яких входять російські науковці. Прагнемо, щоб міжнародні структури переглянули такі практики і максимально обмежили їх присутність у своїх редакційних радах. Це теж такий системний тиск з нашого боку.
І третій блок пов’язаний з припиненням фінансування російської науки міжнародними організаціями. Нам вдалося зупинити, наприклад, фінансування через найбільшу грантову європейську програму Horizon Europe і це завдало росіянам відчутного удару.
Однак, якщо брати окремі країни, їхні фонди, організації, університети, які десятки років співпрацювали з російськими науковцями, російськими лабораторіями, то ці зв’язки часто зберігаються. Йдеться про сотні випадків, коли триває фінансування так званої науки “поза політикою”.
Згрубша кажучи, за ці роки нам вдалося зменшити вплив Росії в міжнародній науковій сфері приблизно наполовину, це відчутно. Проте є ще половина і це теж багато. І нам доводиться звертатися до сотень фондів, організацій, пояснювати їм на пальцях, чому не варто співпрацювати з росіянами, чим ми займаємося. Але якщо матимемо рішення Єврокомісії, то ця робота буде ефективнішою, бо, принаймні, ми зможемо апелювати до якоїсь узгодженої позиції на європейському рівні.
Тобто ми рухаємось паралельно по цих двох доріжках. І це така спільна робота з українськими науковцями. Наприклад, Олексій Пластун з Центру дослідження фейків та пропаганди у російській науці в одній з останніх статей слушно сформулював про тактику мікропорізів — вона абсолютно правильна. Бо стратегічне рішення, про яке ми всі так мріємо, неможливе без тактичних кроків, коли ми діємо на рівні окремих організацій, проєктів тощо.
Але так чи інакше сам факт, що ЄК отримала і розглядає наш запит уже є великим досягненням. Ми витратили на це багато зусиль.
Повільні рішення
Скільки часу тривали перемовини з Єврокомісією?
Ми ініціювали першу розмову ще в 2024 році, і знадобилося два роки, щоби в їхній свідомості відбувся злам і там почали сприймати наші аргументи. Бо до того їхня відповідь була така: ну слухайте, це ж все наука, це все якісь недержавні організації, ми на них не маємо впливу.
Але саме в цьому і проблема, що ніхто на них не має впливу, а вони роблять що завгодно, в тому числі порушують міжнародне законодавство. Створіть хоча би рекомендації, хай вони не будуть обов’язковим правилом, але все одно до них прислухатимуться. Ну і зрештою вони сприйняли цю логіку.
Що для них стало вирішальним аргументом?
Думаю, що на них дуже впливає питання безпеки. Вони розуміють, що якщо Україна не вистоїть, то це все прийде до них. Що більше, на кордоні з Польщею у них можуть опинитись українці, але вже під російським гнітом і з російською зброєю, як це відбулось з окупованими територіями. Вони починають усвідомлювати, що перебувають фактично за крок до таких масштабних речей, як війна. І трохи легше доносити ідею, що протидіяти треба на всіх рівнях. І на рівні науки теж необхідно знаходити рішення.
Але водночас все рухається надто повільно, чому?
На це є кілька причин. З одного боку, пріоритет у санкційній політиці за такими більш складними сферами як військово-промисловий комплекс, енергетика, фінансовий сектор. Поки ці сфери не будуть пропрацьовані достатньо, сторони не зацікавлені, скажімо так, розмивати фокус. Тож доводиться балансувати. Тому ми рухаємось крок за кроком.
З іншого боку, Європейська комісія — це орган, який ухвалює рішення одностайно. Відповідно виникають питання на рівні окремих країн, які не поділяють наше прагнення повністю позбутися співпраці з РФ. Тому що, насправді, в них свого часу було багато зав'язано на росії, на Радянському Союзі. І треба бути реалістами — це такий складний дипломатичний шлях, приблизно як зі вступом в ЄС. Це ж нетривіальна штука, правда?
І нам по факту необхідно отримати “мультитак” від дуже багатьох держав, пояснивши кожній, чому вона не втратить, обмеживши наукову співпрацю з Росією, в чому криються небезпеки такої співпраці. Тому зараз вони це вивчають, радяться. Ми сподіваємося, що це рішення буде.
Загалом у цьому питанні ми відчуваємо опір і з боку окремих країн, і з боку міжнародних організацій. Це проявляється в різних нюансах. Приміром, міжнародні організації, наукові консорціуми здебільшого фінансуються за рахунок членських внесків країн. Україну після початку війни звільнили від сплати таких внесків у багатьох організаціях. Коли ти не сплачуєш ці кошти, хтось робить це за тебе. Частина країн відверто кажуть: ви не сплачуєте внески, то не створюйте нам додаткових проблем.
Ми потрапили в таку розтяжку. З одного боку, в нас зараз дійсно немає коштів на фінансування своєї участі в міжнародних організаціях. Приміром, в програмах Horizon до війни ми сплачували десятки мільйонів гривень на рік. Це і раніше були для нас великі гроші, особливо з точки зору фінансових органів і платників податків, яким важко зрозуміти, навіщо взагалі ми це платимо. А тепер, коли ми їх не платимо, то, виявилось, що це має свій зворотній бік.
Ви зосереджуєте зусилля переважно на Європейському Союзі?
Ми не обмежуємося ЄС і порушуємо це питання також на зустрічах у США та інших країнах. Але так склалося, що наш головний ареал наукової співпраці — це переважно Європейський Союз. Там розташована і значна частина наукових видавництв, організацій, пов'язаних з наукою, на які ми намагаємось впливати. Тому сфокусуватися на ЄС — для нас це найбільш дієвий спосіб.
Чого бракує Україні
Що потрібно нам, щоб ефективніше просувати обмеження наукової співпраці з Росією? Бо і про створену комісію кажуть, що вона недостатньо активна.
Так, ефективність комісії можна покращувати. Для цього нам потрібен, в тому числі, людський ресурс. А отже необхідно відшукати донорське фінансування, щоб створити повноцінний Офіс з протидії РФ, умовно кажучи, і щоб він запрацював з новою силою. Давайте відверто: немає в міністерстві окремих людей, які б займалася виключно цим питанням окремо від десятків інших, і навряд чи ця посада з’явиться, враховуючи, що ми рухаємось навпаки до скорочення державного апарату. Тому нам потрібно знайти ресурс, щоб найняти хоча б одну-дві людини для координації роботи комісії, комунікації з її учасниками на постійній основі.
Ми говоримо про повільність європейців. Але і самі не дуже поспішаємо. Приміром, той же Об’єднаний інститут ядерних досліджень. Українська сторона переконувала CERN припинити угоду з ОІЯД, хоча Україна запровадили санкції проти організації лише у 2025-му. Чому так?
Тут теж потрібна черговість дій і є свої пріоритети. Зараз не бракує російських організацій, щодо яких можна запровадити санкції. Але в кожному випадку потрібна доказова база, а рішення має відповідати законодавству. Бо тільки ми десь дамо в штангу з якоюсь однією установою, весь санкційний список можна буде поставити під сумнів. МОН зі свого боку передає дані, які організації варто обмежити з точки зору науки. Утім науковий блок стоятиме трошки в черзі, за виключеннями таких кричущих випадків, як ОІЯД. І тут знову питання: чому Україна мало зробила, щоб зупинити цю співпрацю ще в 2014 році. Тепер ми відстаємо, і цих років не вистачає.
Український голос у міжнародній науці
Наскільки посилилась українська присутність у тих же міжнародних організаціях за останні роки?
Після повномасштабного вторгнення ми увійшли в декілька нових міжнародних організацій. Ба більше, є навіть випадки, коли українські фахівці замінили росіян. Наприклад, DOAJ — один із найбільших міжнародних каталогів наукових журналів відкритого доступу. Організація, яка підтримує його роботу, у відповідь на наш заклик виключила російських представників і замістила їх українцями. Тобто це крутий кейс, до якого треба прагнути.
Також українські представники вперше увійшли до 39 програмних комітетів країн Horizon Europe. Власне, вони теж мають бути голосом України, зокрема в цій програмі. Наш представник з’явився в ERAC — комітеті з питань Європейського дослідницького простору та інновацій.
Але наявність цього голосу не залежить тільки від міністерства. Це залежить і від самих науковців. Наведу приклад. Відбір 39 представників України для комітетів Horizon Europe був непростим. Річ у тім, що в усіх країнах це переважно не оплачувана робота. Людина отримує офіційний статус, відшкодування витрат на відрядження, інформаційну підтримку. Так працюють майже всі міжнародні спілки і організації. Подібна ситуація не всіх влаштовує, бо є перевантаження, брак фахівців. І це проблема. Оскільки не все можна оплатити і не все з того, що оплачується, може бути ефективним. І варто діяти ще й за внутрішнім покликом. Важливі також особиста мотивація і готовність діяти.
Тому, користуючись нагодою, якщо у когось є бажання протидіяти РФ, або входити в міжнародні організації (переважно на волонтерських засадах), будь ласка, ми дуже зацікавлені і можемо наділити таку людину певним статусом і співпрацювати.
Навесні цього року ми також створили інститут Міжнародних наукових амбасадорів, щоб покращити контакти з українською науковою діаспорою. Це наші дослідники, які працюють за кордоном і завдяки своїм професійним контактам можуть допомагати українській науці. У нас запланована зустріч з ними, на якій однією з головних тем, буде тема протидії РФ в науковій сфері. І, звичайно, ми там поширимо певні документи, на які можна посилатись, можливо, артикулюємо певні меседжі, з якими можна виходити на міжнародну аудиторію.
Якщо сформулювати мету, то, до чого ви глобально прагнете?
Наша спільна мета – зупинити війну на умовах України та притягнути Росію до відповідальності за вбивства українців, українських науковців, знищення українських лабораторій, наукових установ та університетів, зокрема через зупинку міжнародної співпраці з росіянами, якомога більш масштабно і повно. Ми усвідомлюємо, що найімовірніше, не вдасться звести її до нуля, але наблизитись до цього ми повинні. Для цього потрібні різні зусилля: тактичні, стратегічні, спільні з нашими вченими, централізована робота державних структур, в тому числі створення окремого офісу протидії РФ, над яким зараз думаємо. Це глобальна ідея. І знов же, не можна посипати голову попелом і казати, що нам на цьому етапі нічого не вдалося. Є відчутні результати, але потрібно масштабування і рух вперед.