«Не факт, що ми пройшли найскладніші, найгірші моменти»
Євгене, наскільки стійкою є основа української держави на пʼятий рік великої війни? Критика кадрових змін і складних питань функціонування держави з боку суспільства стає дедалі гучнішою. Чи зчитує держава цей запит, який є і раціональним, і емоційним, а може бути й популістичним?
В українському публічному дискурсі важливо починати такі обговорення з визнання болю. Мільйони людей у стані крайнього виснаження. Передусім ті, хто воюють, і ті, для кого війна поруч. Це не обов'язково люди тільки на лінії фронту — це й кияни, і ті, хто щоденно розв'язує проблеми зі своїм бізнесом, своїми працівниками тощо. Цей біль, ця втома накопичуються.
Будь-яка розмова про системні речі й стратегії часто є тригером роздратування і ще більшого болю, адже для частини українців життя зараз — це щоденне виживання. Розмови про загоризонтні речі для таких людей виглядають як розтринькування ресурсів. Я вважаю, що тим, хто працює з віддаленими речами на стратегічному рівні, необхідно визнавати цей щоденний біль, його реальність.
Читайте такожЯрослав Грицак: «Україна показала, що Путін не страшний. Але Європа злякалася Трампа»
Це також те, чого часто не зчитують наші партнери. Станом на серпень 2026 року вони в розпалі відпусток. Їхнє повільне життя відповідає їхнім уявленням про те, що відбувається з їхньою безпекою і ресурсами. Той факт, що Україна зараз живе в умовах постійних обстрілів, їх не зачіпає. Чи в нас більше болю, чи менше — їм не принципово, бо цей біль не протрансльовується.
Інститути не вміють бути емпатичними. Те, що ми робимо через людські мережі, через емоційне тло, там роблять мовою норм і стандартів, а ми не можемо поки що тією мовою перекласти масштаб свого болю. Ми кричимо, що нам складно, що нам боляче, що ми виснажені, але не бачимо достатньо адекватного розуміння з боку своїх партнерів. Якби ми його бачили, була б інша відповідь на ці загрози, але ми бачимо, що це історія, яка триватиме довго.
Що експертне середовище, медіа, лідери громадської думки можуть зробити, щоб наш загальний каркас тримався, коли ми перебуваємо в активній фазі війни на виснаження?
Ми можемо працювати над власною стійкістю. Це означає зосередити погляд всередину, на себе, зрозуміти, як відчувати себе, як усвідомлювати свої точки вразливостей, як посилювати себе, не дозволяти собі зламатися і щоденно тягнути свою роботу, робити її.
Я бачу по Інституту фронтиру, по тому, що чую від колег із ділового середовища, наскільки падає продуктивність праці, наскільки складніше підтримувати в звичному режимі щоденні операції. Мусимо знаходити способи відновлюватись, повертатись до щоденної роботи.
Не факт, що ми пройшли найскладніші, найгірші моменти. Можливо, вони нас ще чекають попереду. Ми вже захистили державність як таку, захистили суб'єктність України. Але це ще не кінець війни, не кінець протистояння, воно буде довшим.
Читайте такожВладика Борис Ґудзяк: «Метафізичних гарантій перемоги не існує. Але програти війну ми не можемо»
Чому орієнтація на швидкі короткотермінові рішення небезпечна в стратегічній перспективі?
На будь-які дії, спрямовані на швидкі й короткі рішення, слід дивитися критично: чи не дають вони нам відчуття заспокоєння сьогодні коштом нашої слабкості завтра? Адже може виявитися, що всі ці страждання не мали сенсу, якщо ми не зможемо в підсумку вистояти. Це складна ситуація.
У цьому виснаженні різномовність різних частин суспільства, секторів — державного, громадського, бізнесового, міжнародного — загострюється. Ще складніше розуміти одне одного, ще складніше перекладати з однієї мови іншою, з одних відчуттів іншими. Критично важливо, щоб ця спроможність перекладати, пояснювати себе іншому зберігалася якомога сильнішою.
«Якщо ми застрягли в моделі, коли влада є незмінною через неможливість запустити виборчий процес, потрібно будувати іншу систему підзвітності»
На чому мають зосереджуватися державні комунікації з партнерами про необхідність підтримки України з урахуванням викликів, які маємо зараз?
Значна частина наших зусиль зараз має бути спрямована на те, щоб знайти, як рознести навантаження на більшу кількість партнерів, держав, суспільств.
У момент, коли потрібні довші, системніші рішення, відбувається редукція до коротких і простих рішень. Ці короткі і прості рішення є контрпродуктивними, тому що вони виснажують. Ми отримуємо багато невизначеності там, де вона є екзистенційно неприпустимою.
Це вже не є питання Зеленського або конкретної людини, яка очолює Офіс чи Кабінет Міністрів. Це ставить питання, чи наша модель врядування дає нам підстави вважати, що ми витримаємо виклики, які будемо мати в XXI столітті. Чи є продуктивною модель, у якій закладене постійне протистояння між громадянським суспільством і політичним сектором? Чи буде вона добре працювати, захищаючи інтереси українського суспільства?
Коли я зустрічався з послами України за кордоном на щорічних зборах, брав участь у панельній дискусії, то поставив питання, яке повинне було мати просту й очевидну відповідь і яке в поточних політичних умовах стало риторичним. Запитав: «Хто є суб'єктом? Чиї інтереси ми захищаємо?»
Проблема в тому, що відповідь на це питання є простою: ми захищаємо інтереси українського суспільства, українців, України. Але у вертикально ієрархізованих державних органах часто відповідь є в тому, що ми захищаємо того, хто є нашим начальником. Захищаємо того, хто створює умови, від яких ми залежимо.
І що ми маємо? Горизонтальну протидію Росії й будь-яким авторитарним тенденціям і спробу будувати слабо підзвітну вертикальну ієрархію одночасно. Це постійний український конфлікт.
На мій погляд, цей конфлікт буде однією з причин, чому наш шлях до Європейського Союзу буде довшим, ніж хотілося б. Він буде і нашою стратегічною вразливістю, і точкою величезної внутрішньої напруги.
Ми перейшли в режим делібераційної демократії. Це модель, за якої влада є незмінною, а всередині суспільства починають будуватися механізми тиску на цю незмінну владу, щоб вона хоча б частково була підзвітною і дослухалася в кадрових рішеннях і формуванні політик до думки суспільства.
Ця модель, якщо ми її приймаємо як таку, з якою на якийсь час застрягли через неможливість запустити виборчий процес, означає, що потрібно будувати зовсім іншу систему підзвітності.
Система підзвітності дуже коротка. Вона вимірюється рейтингами, уявленням про гіпотетичні вибори, які можуть відбутись за кілька місяців. У результаті ми не робимо критично важливих речей, які потрібні для довготермінової стійкості. Типовий приклад — Київ і бомбосховища. Кияни не мають ні бомбосховищ, ні спроможності змінити підходи й пріоритети місцевого самоврядування, бо немає інструментів тиску, якими за інших обставин були б вибори.
«Для зворотного зв'язку і міжнародної підтримки важливими є голоси незалежних медіа, церкви і громадянського суспільства»
Які зміни у відносинах держави і суспільства можуть посилити нашу стійкість? З якими середовищами потрібно краще комунікувати?
Ми в обставинах, де важливе багатоголосся. Зараз страшенно важливі незалежні медіа, тому що вони є потужним інструментом зворотного зв'язку. Також важлива роль церкви, яка переважно відмовчується, хоча має достатньо соціального капіталу, щоб впливати й час від часу підсвічувати важливі питання. Для мене дивно і незрозуміло, чому церква мовчить про проблеми мобілізації, гідності військовослужбовців тощо. Ми майже не чуємо цих голосів. Ми чуємо про ЛГБТ більше, ніж про речі, які зараз набагато актуальніші й гостріші.
Це так само означає, що важливими є голоси, скеровані на міжнародну спільноту. Важливо, щоб громадянське суспільство було в постійному контакті з міжнародною спільнотою. Будь-яка спроба обмежити кількість українських голосів за межами України є загрозливою.
Ми маємо ситуацію, коли з багатьох питань говорять або представники держави, які можуть у певний момент просто замовкнути через невизначеність, пов'язану з відсутністю уряду чи іншими причинами, або ті, хто працює на Росію, або корисні ідіоти з України на зразок Мендель і Арестовича.
Якщо при цьому немає голосів експертів, голосів громадянського суспільства — хоч які вони багатоголосі й не скоординовані, — складається враження, що або в України все в порядку, або те, що працює, працює добре, тому немає потреби змінювати підходи, пріоритети, політики.
Нам зараз критично важливо, щоб українське суспільство відчувало емпатичність Європейського Союзу. Ця емпатичність мусить бути не в заявах, а в діях: у тому, як відбувається допомога, підтримка, як відбувається зміна їхніх політичних пріоритетів. Ми зараз цього не відчуваємо і не маємо навіть процесу, який туди веде. Замість того говоримо про кластери, про відкриття переговорних позицій. Це речі, які процедурно важливі, але не є пріоритетними для суспільства.
«Частина роботи уряду, яка стосується формування політики, перенесена в Офіс Президента, і з неї виключений парламент»
Протести після звільнення міністра Михайла Федорова висвітлили величезний запит суспільства на інклюзивну кадрову політику, яка була б більш прозорою, з комунікацією щодо логіки звільнень і призначень високопосадовців. Яким має бути політичне лідерство президента, прем'єра, голови Верховної Ради сьогодні? Як перебудовувати культуру і стиль управління державою, щоб ми могли вистояти?
Те, що, на мій погляд, є загрозою, — це спроба монополізації політики в інституції, яка не є підзвітною. Частина роботи уряду, яка стосується формування політики, перенесена в Офіс президента, і з неї виключений парламент.
У парламенті не відбувається найважливіших дискусій, які мають відбуватися. Якщо парламент буде далі маргіналізуватися, напруження зростатиме аж до моменту, коли його стане неможливо толерувати. І тоді ми всі провалимося під тонку кригу, підемо в глибокі й неприємні протистояння.
Читайте такожМирослав Маринович: «Нинішній картонковий протест, на відміну від минулорічного, не зумів вчасно зупинитися»
Відповідь на питання про вихід із цієї кризи — це те, як президент реалізує своє лідерство, як він підходить до визначення ключових пріоритетів, за якими стандартами оцінює правильність чи неправильність певних дій. Ми опиняємося в суперпрезидентській моделі. Не тільки через війну. Монобільшість в українській конституційній моделі створює обставини, коли уряд стає несуб'єктним.
Якщо подивимося на фігури українських прем'єр-міністрів, то всі вони не відображають власної позиції, не є фігурами, які мають більше лідерство, ніж технократичне. Це також своєрідна редукція: вимивається готовність зсередини міністерства і уряду відстоювати важливі позиції. Ці позиції можна захищати, маючи політичну вагу. Подивіться, як Федоров акцентував на тому, що він не є політиком. А хто тоді міністр такий? Міністр є політиком, це політична посада.
Чи помічаєте ви посилення авторитарних тенденцій?
Ми непомітно, тихою ходою підійшли до умов, які є автократичними за своєю суттю, навіть якщо не було наміру побудувати диктатуру. Це означає, що зараз цій моделі треба дозараджувати. Інакше суспільство, яке не готове приймати такі обставини, буде протестувати або знаходитиме інші форми саботажу.
Ми це бачимо по тому, як суспільство поставилося до мобілізації. Соціологія чітко показує, що є усвідомлення важливості війни, важливості допомоги Силам оборони. Однак немає готовності перетворити це на персональну історію.
Ми маємо справу з дуже суб'єктним суспільством. З юним суспільством, яке тільки вчиться раціоналізувати, у багатьох випадках емоційно ухвалює рішення. Водночас це суспільство, яке цінує свою суб'єктність і навчилося тонко відчувати, коли вона стає загроженою.
«Політична верхівка зневажає громадянську суб'єктність як у правлячій групі, так і в переважній більшості опозиції»
Які аспекти суспільного договору, взаємодії політичної еліти, державного управління потребують критичного перезавантаження?
Ми маємо політичну верхівку, яка зневажає цю суб'єктність. Причому як у правлячій групі, так і в переважній більшості опозиції.
Звідки виходить політична традиція вчорашньої Партії регіонів,олігархічних груп, будь-яких популістських рухів? Вона в тому, що люди — дурні, їм можна щось сказати, якось обдурити, тож суб'єктність людини не має значення.
Це створює складний запит, який, якщо ми хочемо далі бути стійкими в умовах відсутності виборів, потребує уважного ставлення і постійного відкриття каналів зворотного зв'язку. Вони зараз не розбудовані.
Читайте такожВолодимир Єрмоленко: «Якщо Європа не буде на висоті технологічної революції, то стане колонією нових імперій»
Вони розбудовуються приватним порядком. Я дивлюся на аналітичні центри, які повстановлювали приватні контакти з чиновниками всередині міністерств. Це наш «середземноморський» спосіб використання приватних контактів, щоб перетворити їх на транспортний засіб для робочих питань, але це створює ризики. Це не інституціоналізується, не масштабується. Це непрозора історія. Замість відвертого обговорення під протокол це розмова за кавою. Розмова за кавою і під протокол — різні розмови за своєю суттю.
Друге питання — місцеве самоврядування. Зупинка демократії відбулася не тільки на центральному рівні, а й на місцевому. Це проблема, яка впливає на національний рівень, бо на місцевому виростає наступне покоління політиків і фахівців. І відпрацьовуються моделі відносин громадянина з державою.
На місцевому рівні опрацьовуються різні підходи, відбувається величезна кількість фундаментальних важливих дискусій. Зупинка децентралізації є елементом стратегічного послаблення країни.
Читайте такожПрисутня. Етика незворотнього: нариси про нову антропологію відповідальності
Важливим є продовження політичного консенсусу в Україні з приводу того, що патерналізм можливий. Консенсус, орієнтований на те, щоб ще по тисячі гривень роздати, ще комусь щось дати, пообіцяти, призводить до того, що, не орієнтуючи суспільство на активність і не підтримуючи його суб'єктність, ми робимо його більш вразливим.
Війна — це антипатерналістська система контекстів, яка примушує людину взяти відповідальність на себе. Ми б зараз мали створювати механізми підтримки цієї відповідальності, а не очікування, що хтось прийде і щось зробить.
Ці процеси, з одного боку, не до кінця зрозумілі європейцям, бо в них відбувається інакше. Ми щодалі більше бачимо, наскільки українська демократія відрізняється від їхньої. Це окреме питання: що під час євроінтеграції вони з нами будуть робити і що ми з ними будемо робити. У нас будується інша модель. Вона буде мати проблеми сумісності, коли ми вступимо до Європейського Союзу.
З іншого боку, це питання нашої стійкості. І наша стійкість завтра є не менш важливою, ніж наша стійкість сьогодні. Тому ми не можемо собі дозволити оці короткі рішення. Несподівана відставка уряду, відставка посла у США й інші подібні речі створюють систему невизначеності, яка підриває нашу стійкість.
Як пояснити, що в українському контексті рейтинги підтримки державних діячів не трансформуються в тривкі патерни довіри до них як до посадовців? Через минулі скандали довіра до державних службовців у суспільстві знівельована, хоча є багато позитивних прикладів, коли міністри і міністерства працюють ефективно.
Почнімо з того, що, говорячи про важливість емпатії, ми продовжуємо експлуатувати антиемпатичну модель державної влади. Це до питання того, що потрібно перезавантажити і державний сектор, і ставлення громадян до нього.
Суспільство знову йде попереду. Ми побачили сплеск інституційної довіри в 2022 році, пізніше вона почала падати. Напевно, через втрату сподівання на успішний контрнаступ довіра пішла вниз і майже повернулася до вихідних позицій.
Читайте такожЙосиф Зісельс: «Не можна казати, що права людини понад усе. Бо є держава»
Торік ця траєкторія розділилася на три напрямки. З'явилися ті, хто почав відвойовувати довіру. Сили оборони, громадянське суспільство, церква, звичайні люди. З'явилася категорія тих, щодо кого суспільство не до кінця розуміє, на якій вони стороні — світлій, темній: правоохоронні і антикорупційні органи тощо.
Суспільство каже: «Ми вважаємо позицію цих груп переконливішою за позицію інших. Ці голоси є важливішими для нас, ніж інші, навіть якщо ті мають більше прямої влади». Я говорю не про популярність, а про довіру, тобто про набагато стійкіший феномен, який є складнішим і довше формується.
Українське суспільство чітко визначає коридор, який є конструктивним, у якому воно буде співпрацювати з державою: ставтеся до людей як до людей, поважайте суб'єктність, права, поважайте правила, які ви створюєте. Якщо цього дотримуватися, то суспільство готове приймати навіть погані новини і рішення. Але якщо цього не дотримуються, суспільство виставляє корупційний інтерфейс, яким ефективно захищає себе від будь-яких державних рішень.
Це не вперше. Це стається майже з кожною українською адміністрацією. І вона з великим здивуванням для себе це відкриває.
Зараз ми дійшли до точки, де суспільство каже адміністрації: «Дивіться, можемо по-хорошому або ніяк. Вибирайте».
Ми не побачили дій, спрямованих на посилення парламентаризму. Не побачили дій, спрямованих на підвищення прогнозованості дій адміністрації. Не побачили дій, спрямованих на зменшення кадрової невизначеності.
«Дефіцит безпеки є проблемою для будь-якої суб'єктності»
Наскільки бізнесові середовища переймаються суспільними справами? Чи можемо розраховувати на їхнє лідерство?
Я думаю, що ми нав'язуємо певні політичні властивості бізнесовим суб'єктам, яких вони не можуть мати за визначенням.
Це питання того, наскільки недосконалим є публічний словник. Ми переважно говоримо про те, що бізнес щось робить, маючи на увазі, скоріше за все, що є певний інтерес у капіталу, який стоїть за бізнесом. Бізнес переважно буде робити бізнес, займатися безперебійністю своїх послуг, покращенням внутрішніх процесів і так далі, а ось капітал є згустком суб'єктності, який стоїть за бізнесом.
Є власник, є воля власника, принципи, цінності й система пріоритетів. Питання в тому, що цей власник збирається робити зі своїми пріоритетами. Частина з них мають суспільну місію, яку вони виконують, інколи суміщаючи її з бізнесом. Частина з них розводять ці речі по різних кутках — окремо займаються зароблянням у бізнесі й окремо мають свою позицію.
Читайте такожПавло Казарін: «Конкуренція на виборах буде між платформами “нам винні” і “ми повинні”»
У середовищі капіталістів відбувається дискусі: як виглядає їхня громадянська місія, що вони мають робити, що можуть робити, що мають отримувати. Це розмова про системи, про те, як ці системні впливи будуються.
Скажімо, капітал в Україні — це несанкціонована суб'єктність з погляду держави. Ті, хто сформували свої капітали, — їх або недогледіла держава, або вони якось прорвалися. Вони, я б сказав, «незаконно народжені» суб'єкти української лідерської сцени. Вони шукають, як не просто бути частиною системи, а добитись визнання своєї легітимності, як ця легітимність може бути успішною далі.
Громадянське суспільство не має таких проблем і часто їх не розуміє. Громадянське суспільство існує в своїх відмінних підходах. І водночас так, як бізнес формує фінансовий капітал і власники намагаються трансформувати його в інші, так само громадянське суспільство працює з соціальним капіталом, оперує ним, структурує його через мережі, концентрує через акції, протести тощо.
Як на стикові різних сфер шукати рецепт доброго врядування?
Коли ми говоримо про те, як функціонує капітал і громадянське суспільство, можемо рухатися далі до академічного середовища, церкви, військових. Кожне з цих середовищ має свої правила і способи взаємодії всередині й назовні.
Аби дійти до доброго врядування — а це, власне, є нашою кінцевою метою, — треба знайти спосіб, який добре працює для українського суспільства. Знайти таке співвідношення і такий варіант, який, з одного боку, потребуватиме найменше енергії, з іншого боку, буде інтуїтивно зрозумілим, і ще з іншого — даватиме той результат, який ми хочемо.
Читайте такожПавло Клімкін: «Я не бачу в російській політиці людей, які готові були б визнати існування України»
Ми зараз не там. Якщо спробувати перетворити у метафору галицько-донбаське протистояння до 2014 року, яке втратило сенс тепер, то ми зараз у такому режимі протистояння секторів. Я сподіваюся, через один-два політичні цикли й воно втратить сенс, бо ми навчимося співпрацювати.
Для капіталу — чи людського, чи фінансового — безпека є базовою потребою. Вочевидь, це закладає багато точок дотику на перспективу?
Дефіцит безпеки є проблемою для будь-якої суб'єктності, і це той спільний знаменник, довкола якого всі в Україні зацікавлені співпрацювати. Всі зацікавлені розв'язати проблему дефіциту безпеки: і добронамірені, і злонамірені. Умовно кажучи, ці люди можуть бути у різних політичних таборах, але ніхто не хоче, щоб їм прилітало. Тому тут знайти спільний інтерес набагато простіше, ніж деінде.