В Україні офіційно озвучують 4,5 млн ВПО. Є області-лідери, які прийняли людей. На які дані опираєтеся ви?
З даними, на жаль, у нас не дуже добре. Дані Мінсоцполітики про зареєстрованих ВПО включають статистику ще до вторгнення, яка охоплювала чималу кількість так званих пенсійних туристів — котрі проживали на непідконтрольній території Донецької та Луганської областей і їздили отримувати пенсію чи соцдопомогу на підконтрольну територію.
Про це свідчить, зокрема, той факт, що перше місце за кількістю зареєстрованих ВПО посідає Донецька область (522 тис. ВПО), одне з перших — Луганська (271 тис.). Зрозуміло, що в Луганській уже ніяких ВПО бути не може в тих кількох селах, які наші військовослужбовці утримують. Підозрюю, що там і населення вже постійного немає (станом на липень 2024 року, за даними Луганської обласної військової адміністрації, окупанти контролювали 95 % області). Чимала частина Донецької області перебуває під нашим контролем, але я сумніваюся, що ВПО масово розміщуються там. Скоріш за все, вони переїхали далі на захід.
А колишні пенсійні туристи залишилися в базі. Тобто офіційна цифра явно завищена.
Наскільки, за вашими оцінками?
Перед повномасштабним вторгненням нараховували близько 1,5 млн осіб. За моїми розрахунками і розрахунками директора Київського міжнародного інституту соціології Володимира Паніотта, десь близько половини з них реальні ВПО, а половина — пенсійні туристи. Наші дані повністю не збігаються, є різниця, але порядок величин однаковий. Половина ВПО з часів до повномасштабного вторгнення — це пенсійні туристи.
І друга річ, яка впливає на кількість зареєстрованих ВПО, — це те, що багато людей виїхали до інших регіонів у перші тижні вторгнення, зокрема, з Києва, області, і частина з них так і не знялася з реєстрації та залишається в цій базі даних, хоч і повернулася. Скільки конкретно таких, сказати важко, але такі факти є.
Тож 3 млн зареєстрованих після лютого 2022 року, 750 тис. реальних ВПО до лютого 2022-го. Виходить близько 3,7 млн. Бо скільки цих нових, які вже повернулися в Київ та область, я не беруся сказати, це практично неможливо вирахувати. (Десь такі самі цифри вийшли і в Міжнародної організації мігрантів (МОМ) — LB.ua).
На основі яких даних ви робили розрахунки пенсійних туристів?
На основі даних про вікову структуру. На той час була дуже підвищена частка осіб пенсійного віку серед зареєстрованих ВПО. І я порівнював результати опитування МОМ, згідно з якими вікова структура реальних ВПО практично не відрізнялася від вікової структури постійного населення. Так я вийшов на таку цифру.
Паніотто інший метод використовував — опитував місцевих жителів про людей, з якими опитуваний найбільше спілкувався у визначений період. Треба було згадати п’ятьох осіб і сказати, де вони зараз, — і так вийшов на відповідну чисельність. У нього навіть менше, ніж у мене, вийшло реальних ВПО, але порядок величин однаковий.
Я так розумію, якщо немає чітких даних про кількість, то про дослідження труднощів, з якими люди зіштовхуються, теж не йдеться?
Знаю, що МОМ проводить вибіркові опитування і ці речі з’ясовують, так. Але зараз стоїть питання про організацію спеціального дослідження ВПО під егідою держорганів. Коли це буде, я не можу сказати.
Якщо вже йдеться про таке дослідження, то які дані важливо мати, щоб на них опиратися для ухвалення ефективних рішень?
Потреби внутрішньо переміщених осіб, труднощі з якими вони зіштовхуються. Ставлення ВПО до місцевого населення і місцевого населення до ВПО. Ну і об’єктивні речі: житлові умови, чи це власне житло, чи знімають, чи мешкають у пунктах колективного розміщення. Отакі речі, звичайно, бажано було б знати аж до рівня громад.
Це потребує налагодження і часу.
У чому складність для держорганів мати чіткіші дані про реальний стан справ?
Бо налагодити цю статистику не так просто. У першу чергу потрібне масштабне вибіркове опитування.
Зараз узагалі з обліком Держстату певні проблеми. Він від початку повномасштабного вторгнення перестав публікувати інформацію, крім індексу цін і ще кількох даних.
Тому йдеться не лише про проблему статистики щодо ВПО, а загалом про те, що в нас зараз певні проблеми зі статистичним забезпеченням.
Це про фінансовий складник?
Про нього теж. І ситуація не сприяє, бо не всі люди відчинять двері в нинішніх умовах, телефони не всі беруть, якщо невідомий номер.
Як внутрішня міграція внаслідок війни впливає на економіку країни й окремо громад?
ВПО можна розглядати як трудовий ресурс для тих громад, у яких вони проживають. Особливо за нинішніх умов, коли пропозиція робочої сили зменшується, а потреба залишається на достатньому рівні. Їхнє залучення в місцеву економіку може розв'язати питання забезпечення економіки робочою силою.
Коли ВПО проживають в інших громадах, також є певний вплив місцевого населення на їхню ментальність. І якщо все складеться добре і ми будемо повертати території, куди переміщені особи зможуть повернутися, то вони можуть частково стати носіями тієї іншої ментальності, яку буде перебирати місцеве населення — ті, хто не виїжджав.
Я так розумію, що немає інформації і про трудову діяльність цих людей. Скільки з них працевлаштовані, скільки потребують соцдопомоги і чи бачите реальні успішні приклади, де це вирішували б у громадах?
Докладних даних на державному рівні точно немає. Можливо, в якихось громадах налагоджені певні реєстри ВПО і їхнього працевлаштування. Та я такої інформації не маю.
Але загалом рівень працевлаштування ВПО нижчий, ніж у місцевого населення, — це об’єктивна реальність, на жаль.
А які, на ваш погляд, причини, чому одним вдається адаптуватися і почати вибудовувати життя на новому місці, а іншим ні? З очевидного це, мабуть, вік? Старшим людям може бути складніше. Які можуть бути неочевидні причини?
Тут більше залежить навіть не від віку, а від індивідуальних особливостей людини. Хтось швидко адаптується, а хтось так і не може багато років адаптуватися до нових умов необхідною мірою.
Як тут могла б посприяти держава? Якщо не говорити тільки про гроші.
Розв'язувати проблему житла за змогою, тому що модульні містечка — це непогано на перший час, але в довгостроковій перспективі треба, щоб ВПО проживали серед місцевого населення, щоб не формувались анклави.
Також це сприяння у підвищенні кваліфікації, перекваліфікації — тоді вони будуть більш конкурентоздатними на ринку праці. І взагалі налагодження цієї статистики, у тому числі статистики потреб.
Якщо дивитися з іншого боку, зі сторони громади — які фактори чи процеси сприяють адаптації: чому в одній громаді людям вдається, а в іншій ні?
Тут теж залежить від людей. І першочергово, звичайно, від керівництва громади. Якщо ці люди нормально ставляться до ВПО, то вони будуть агітувати земляків, щоб було толерантне ставлення.
І взагалі є індивідуальні фактори: люди різні, по-різному ставляться до різних людей.
Упереджене ставлення до внутрішньо переміщених осіб, на жаль, є. Через що люди і воліють залишатися під обстрілами, ніж виїжджати і потім не мати змоги знайти житло, особливо якщо є домашні улюбленці. Але ж і російська пропаганда часто підкидає. Це вже складник інформаційної політики, вона, виходить, програна?
Не те що програна — але політика поширення толерантності в суспільстві недостатня. Слід працювати в цьому напрямку серйозніше: потрібно і соціальні реклами, і інформаційні речі впроваджувати, щоб пояснювати людям важливість того, що маємо бути консолідованим населенням.
Тут є над чим працювати. Знаю, що зараз розробляють нову стратегію державної міграційної політики. Я думаю, там ці речі знайдуть своє відображення.
Ви вже бачили попередньо, які акценти там є?
У тому числі і стосовно вищезгаданих речей.
Тобто є шанс, що ситуація покращає?
Є сподівання. Просто потрібно розуміти, що дуже швидко це все не буде. Але є сподівання, що дійдемо до покращення ситуації.
А не дуже швидко — це?...
Я не можу сказати, я не екстрасенс і не таролог.
У листопаді тема ВПО знову звучала в негативному ключі, бо з подачі одного нардепа з'явилася цифра 150 тис. осіб, які буцімто повернулися в окупацію. Ірина Верещук спростувала це число і сказала, що «такої статистики немає і не може бути». Чому не може бути?
А як вона може бути? Статистика — це фіксація фактів. Як можна зафіксувати, що хтось проживав на території, що стала непідконтрольною, переселився, а потім повернувся на цю територію. Це можуть бути тільки якісь оцінки, але наскільки вони науково обґрунтовані? Тут потрібні якісь зачіпки.
Відповідно, там, де можна зібрати факти, там є статистика, там, де не можна, там даних немає. Щось можна вирішити частково шляхом вибіркових опитувань, але ніхто ж не проводитиме опитування на непідконтрольній території.
На ваш погляд, чи потрібні нам узагалі такі дані? Вони на щось впливатимуть?
Чим більше є надійної інформації, тим краще в усіх випадках. Треба, звичайно, максимально знати, що відбувається.
Але знати на основі надійних даних. Там, де надійних даних немає, то відсутність інформації, можливо, буде кращою, ніж наявність недостовірної.