Хотіла почати з питання, як ми змінилися за цей рік війни. Але перед інтерв'ю Олег уже розказав мені, що люди не змінилися за останні 5 тисяч років. Тобто я так розумію, останній рік війни теж не сильно змінив нас?
Міняється соціальна поведінка, міняється ставлення людей, міняються їхні рефлексії. Люди дорослішають. І за цей рік ми сильно подорослішали. Дехто постарішав.
У чому виражається дорослішання?
Більше відповідальності за свої вчинки, за свої слова.
Ти в багатьох людях це бачиш?
У мене достатньо специфічне коло спілкування, у ньому я це бачу. Але коли я пересідаю на громадський транспорт: в електричку, в маршрутку, – то бачу, що люди ті самі.
Які?
Вони прекрасні.
Розкажи, в чому це виражається.
Вони не ставлять перед собою екзистенційних питань, не думають про те, чого не можуть змінити. Вони займаються своїм повсякденним життям, вирішують свої проблеми. Судячи з їхнього вигляду, достатньо ефективно. Бо немає на обличчях такого виразу, як рік тому (інтерв’ю записували в лютому 2023-го. – LB.ua).
Якого?
Ідеться про тінь невизначеності… Я не сказав би, що це приреченість. Але як казав Ніцше, коли довго вдивлятися у прірву, прірва почне вдивлятися в тебе. І це відчувалося в людях.
Ти маєш на увазі, що до початку війни, в її очікуванні, ми були тривожнішими, ніж зараз?
Ми навіть не встигли стати тривожнішими. Це просто сталося, прірва розкрилася. Для когось вона розкрилася раптово, для частини людей вона розкрилася 9 років тому. Ще для частини суспільства вона ніколи не закривалася, тому що скільки існує Росія, стільки ця прірва на нас дивиться.
Але за рік ми стали спокійніше до цього ставитися?
Ми звикли.
Мене просив головний редактор спитати, як жити з усвідомленням того, що війна триватиме роки.
Якщо ти ставиш перед собою надзавдання – що твоє життя повинно узгоджуватися з планами на найближчий рік, – то, звичайно, буде дуже важко. Зіткнення з об'єктивною реальністю може виявитися дуже драматичним. І ми не можемо керувати реальністю, як нам розказували в книжках. Ми можемо багато, але не все. Що романтичніше та пафосніше люди ставилися до себе і до своїх планів на майбутнє, то більше вони смішили Бога, як кажуть.
Що натомість можна робити?
Я не люблю узагальнень, ніби маю в кишені якийсь універсальний рецепт. Ні.
Якщо ви не можете змінити обставини, ви можете змінити ставлення до цих обставин. Ви можете оптимізувати свою поведінку до тих параметрів, у яких бачите позитивні результати своєї діяльності. Тоді є зворотний зв’язок, людина отримує позитивне підкріплення своїх дій.
Якщо люди не міняються, то, відповідно, і майбутнє вже визначене?
Там, нагорі, знають (Олег підіймає очі. – LB.ua).
Чи означає це, що майбутнє нашої війни вирішене?
Так. Вона колись закінчиться.
Потім буде період медового місяця. Потім почнуться ложки дьогтю в цей медовий місяць. Потім люди почнуть ставити одне одному неприємні питання, на які відповідей не буде з різних причин.
Наприклад, які питання?
Хто винен, що робити – класичні питання. Як жити далі? Що тепер буде? Це такі питання, відповіді на які завжди суб’єктивні. Після хвилі ейфорії буде хвиля взаємного роздратування – це все буде йти синусоїдами, по спадній.
Як показує історична практика, війна тримається в голові протягом двох поколінь. Далі починаються вторинні рефлексії та розмови про війну, виходячи з того, що про неї напишуть і покажуть у кіно.
Ми це бачили з Другою світовою. Поки ветерани Другої світової були живі, вони зі зрозумілих причин не хотіли дивитися кіно про війну. Навіть не радянське кіно, а взагалі. Мої старші американські колеги не хотіли дивитися кіно про В'єтнам. Тому що воно не дуже реалістичне.
Ти говориш про війну в голові. Що це означає? Що ми будемо її згадувати і жити з відчуттям, ніби вона може повернутися?
Ми говоримо про різні рівні травматизації. Ми пережили і переживаємо стресотравматичні епізоди. Так само, як фізичні ураження, вони мають різну глибину, різну динаміку загоювання. Тому все дуже-дуже по-різному буде.
Від чого залежить, наскільки сильно одні й ті самі обставини можуть травмувати різних людей?
Як казав Арістотель, люди – соціальні тварини. І це одна з причин додаткової травматизації. Флешбеки і ремінісценції для нас важливі як спосіб комунікації з тими людьми, які пережили аналогічну драму.
Людина, яка жила років 300–400 тому і через село якої пройшла орда, не пам’ятала б це так довго, як ми. У неї питання виживання швидко витіснило б рефлексії: їй треба було орати, сіяти, готуватися до зими.
Ми живемо у 21 столітті, і наші можливості для фізичного виживання дозволяють нам рефлексувати. Це робить нас культурними людьми, назвемо це так. Але всяка культура має два боки – ейфорійний, радісний і травматичний. Вони між собою на біологічному рівні пов'язані вкидами різного типу гормонів. І оці гормональні бурі в людей будуть бушувати ще довго. У тому числі тому, що ми не можемо так просто витіснити з голови вольовим зусиллям те, що вже загніздилося в нашому тілі. Але коли ти розумієш, звідки воно взялося, що воно таке і як буде далі – це вже половина рішення проблеми.
За аналогією: людина зламала ногу, вона розуміє, що нога може боліти, що з урахуванням її стану, віку і способу життя лікування буде тривати стільки-то. Психічна травма не сильно відрізняється, як би пафосно не говорили про це психологи.
Травма ця лишиться з нами до кінця нашого життя?
Ні. Упродовж життя ми переживаємо багато різних прикрих історій, окрім війни. Які нам у моменті здаються просто кінцем світу. Минає якийсь час – рік, два, три – і ти починаєш цю біду, яка трапилася, наприклад, у підлітковому віці, сприймати вже менш драматично. Потім ми це витісняємо, оперуючи фрейдистськими термінами, в підсвідомість, і воно там десь лишається у вигляді якоїсь системи знаків. Ми не живемо з цим формально, свідомо, хоча воно з нами є, і за певних тригерних обставин цей посттравматичний досвід виринає з підсвідомості і викликає певні ремінісценції, рефлексії. Рівень їхньої болісності залежить від особливостей характеру людини.
Від яких саме особливостей?
Насамперед від уміння на старті прийняти той факт, що людина є вразливою. Так само, як ми приймаємо той факт, що ми смертні.
Я знаю багатьох людей, які впевнені, що не помруть. Що на їхньому віку ще придумають якісь пігулочки, переселення в тіло андроїдів тощо, але смерті не буде.
Це типова людська поведінка. Нічого з цим не поробиш, та й не треба нічого робити.
Ми дуже довго переконували себе та всіх довкола, що ми маємо бути менш вимогливими до себе. І що поблажливіші ми до інших, що м\'якші ми, то краще. Ми стали такі мі-мі-мі, а тут війна. Хто був сильно мі-мі-мі, тому вона бо-бо-бо.
Людина ж тяжіє до гомеостазу, до збалансування своїх сил і можливостей. Наше тіло розумніше за нашу голову – воно весь час нам підказує: “Не біжи, трішки повільніше”. А голова каже: «Ні, ти мусиш, понад усе». Іноді це необхідно, але це не той режим, у якому людина може довго працювати. Наш мозок працює на приблизно 25% від своєї імовірної потужності електрохімічної активності. Але якби він працював на 100%, то людина жила б приблизно місяць.
Наскільки травматичність переживань пов'язана із сенсом? Чи простіше пережити травматичні події людям, які вміють знайти сенс у тому, що з ними відбувається?
Я казав би, напевно, не про сенс, а про цінності. Тому що сенс не буває якийсь мононуклеарний, один-єдиний. Завжди є певна піраміда сенсів, піраміда цінностей. Якщо їх немає, то це катастрофа для людини, звичайно. А якщо вона є, якщо сенс у людини був ще до того, як сталася травматична подія, то це велика поміч. Тому люди ідейно переконані, люди віруючі мають точку опертя. І немає значення, чи правильна ця переконаність з наукового чи історичного погляду. У людини є певна платформа, на якій вона будує свій особистісний ріст. Окей, значить, є на що спертися. Травматичний вплив створює в людини відчуття нескінченного падіння в прірву, коли нема за що схопитися. А в цих людей є за що схопитися.
Я пам'ятаю, що в психологічних дослідженнях люди, які вірують, зазвичай мають кращі показники.
Так, це правда.
У кожному з нас діра розміром з Бога? (Цитата із Сартра. – LB.ua).
Так. Тільки треба розділяти віру, релігію і церкву. Це подібні речі, але не тотожні. Віра є однією із соціальних людських потреб. Далі вже згідно з культурно-історичними обставинам це оформлюється в якийсь конструкт. Наприклад, Бог і Україна – окей, воно тримається купи, добре. Тоді вже є інституція, наприклад, церква – джерело влади.
Ти раніше казав, що коли людина схвильована, в неї гормональний баланс стає трішки багатший. Я часто чую від цивільних, що їм спокійніше, коли вони чують вибухи. Що ці вибухи для них ніби означають, що все ок. Як ми будемо жити, коли це все закінчиться, без цього адреналінчику, який нас так збагачує?
Будемо слухати музику з вибухами. Жартую.
Так, є певна хвороблива ностальгія за страхом – це описано у спеціальній літературі щодо ветеранів, наприклад. Навіть не за страхом, а за тим станом, який був на війні. Коли виникала ілюзія, що все чіткіше, простіше, виразніше (хоча насправді ні, хаосу на війні вистачає). Але це минеться. Як і всі нав’язливі стани. Якщо цей стан не переростає у фобію або невроз.
Що ти думаєш про “епідемію ПТСР”, яку прогнозують деякі твої колеги-психологи?
Це не дуже компетенція психологів, а швидше психіатрів, оскільки йдеться про клінічний розлад. ПТСР (посттравматичний стресовий розлад. – LB.ua) діагностується в середньому не раніше ніж через пів року після закінчення бойових дій. Але люди через недостатню компетентність плутають ПТСР і бойову психологічну травму, різні реактивні психози і так далі. ПТСР – це коли все закінчилося, уже мир, минуло пів року, аж тут людина починає чудити.
Якщо є гостра діагностична картина тут і зараз – це не ПТСР, це бойова психологічна травма. Весь спектр переживань, пов'язаних із психотравматичним епізодом, зараз присутній у людей. Не треба це все називати ПТСР, я вас благаю.
Як говорити з близькою людиною, яка повернулася додому після поранення, якщо підозрюєш, що в неї може бути бойова травма або ПТСР?
Говорити як з людиною. Не треба зазирати в очі й перевіряти: його вже накриває чи ще ні? Продовжувати говорити, навіть якщо вам здається, що ви бачили якусь симптоматику. Якщо ви не професіонал, важливо не міняти свою поведінку.
Людина набула певної алертності, певних поведінкових рис на війні, і ці риси дозволили їй вижити. Це спосіб комунікації, способи оцінки ситуації, ставлення до себе, до близьких, до смерті і так далі. Потім людина з цим комплексом поведінки, який у тих умовах був абсолютно нормальним, переходить у мирне життя. І всі такі: «Овва! А що це ти нам приніс таке?» Людина: “Я нічого не приніс, я просто приїхав”. Людина суб'єктивно сприймає себе такою самою, як і раніше. Але має набір цих рис, які допомогли їй вижити. Відмовитися від них свідомо — для цього потрібен час.
Тому говорити. Говорити як завжди. Продовжувати говорити. Що відбувається в голові у людей з підвищеною чутливістю, яка вихована війною? Вони весь час підсвідомо сканують співрозмовника, і якщо ви виказуєте якісь ознаки непевності, нервозності, то підсвідомість вашого співрозмовника зчитує: «А, блін, так мені не довіряють… Угу». Я вульгаризую зараз, але тут не треба якихось спеціальних складних рецептів. У психологів, психотерапевтів є спеціальні методики. Але якщо ви не психолог, не займайтеся аматорством. Це головна порада. Просто будьте людьми.
Людина значно стійкіша і життєздатна, ніж вона думає собі про себе. Прибіднювання — це таке цивілізаційне випрошування благ в оточення, держави і так далі.
Людина достатньо стійка істота – і психічно теж, якщо ми не створюємо додаткових умов для того, щоб людина перебувала в травмі. А це цілий набір власне культурно-соціально-політичних рис. Створення культурного простору чи, скажімо, перебування в культурному просторі, де поняття травми постійно крутиться, верифікується, обговорюється, оплакується і так далі.
Є експериментально встановлений термін – 40 днів, які потрібні для того, щоб емоція з драматичної перетворилася на таку, з якою можна жити далі. Якщо політикум чи інші структури будуть постійно паразитувати на тематиці війни, вони триматимуть людей у стані повторної ретравматизації, що, технічно кажучи, зрозуміло, тому що коли ви говорите про драму, як і про щастя, людьми легше керувати. Це основа естрадного гіпнозу.
Багато знято кіно і написано книжок про провину того, хто вижив. Але ж це про нас усіх. Кожного дня ми отримуємо нові звістки про смерть і відчуваємо провину за те, що вижили.
Провина не буде абсолютною. Вона буде в тих людей, у яких є совість, а совість є не в усіх. У якійсь соціально-мережевій бульбашці це буде серйозним викликом і важливою темою, а в якомусь тіктоку взагалі ні.
Як з цим викликом можна справлятися?
Вихід завжди там, де вхід. Ви на вході поставили собі завдання вижити? Поставили. Ви його досягли? Прекрасно. Ви перемогли в тій частині, в якій ви собі виставили тактичну задачу, яка для вас була досяжна в цій війні. Красавчики. Подякуйте собі за це.
Ти на початку війни казав, що головна задача цивільного — вижити.
Я й зараз так кажу.
А яка друга задача цивільного?
Знайти своє місце в цій війні. Першочергова задача – вижити. Далі з цим виживанням треба зайняти якесь місце, виконувати функціонал згідно зі своїми можливостями.
Яке це може бути місце?
У кожного є близькі знайомі і друзі, які воюють. Пряма допомога їм залежно від їхніх конкретних потреб – це вже потрібна функція. І йдеться про потреби не завжди матеріальні. Це може бути комунікативна потреба, спілкування, обмін інформацією, це власне зв'язок людини, яка перебуває безпосередньо на фронті, і людини, яка не перебуває на фронті. Щоб створювався об'єм того, що життя не складається з одного окопу, навіть якщо це дуже важлива частина життя.
Ще один варіант – військово-цивільне партнерство. Але в нас немає, по суті справи, ефективного військово-цивільного партнерства. Ця ділянка роботи була давно і безнадійно провалена. Головним чином тому, що майже жодна держава не хоче бачити громадянське суспільство своїм партнером, оскільки воно може, по-перше, делегувати представників, які розумніші за державний апарат – а це катастрофа з політичного погляду; по-друге – у громадянського суспільства немає уявлення, що таке виконавча дисципліна. Воно хоче як краще, а так не працює.
У яких сферах може розвиватися військово-цивільне партнерство?
Абсолютно в усіх. Я намагався робити це в попередні роки, але, як багато інших людей, які роздають добрі поради, стикався з «дякуємо, не на часі».
Аналогія така. Після 9/11 у Сполучених Штатах був прийнятий Патріотичний акт. Це звід законів і підзаконних актів, які підвищували рівень національної безпеки за рахунок інтеграції в цю сферу величезної кількості приватних організацій: ГО, волонтерів, військових волонтерів і так далі. Відповідно, змінилася сама структура комунікації профільних фахівців, які безпосередньо були он-дюті-сервіс чи на контракті в армії, ФБР, розвідці. Уряд залучав експертне середовище. Треба сказати, що в них і раніше з цим було непогано: експерти різного рівня стояли, назвімо це так, на обліку в різних структур за добровільною згодою, і в разі потреби до них зверталися за порадою. Це було абсолютно легітимно і ефективно. Після 9/11 це стало державною політикою.
У нас не стало.
Величезна кількість людей досі оббиває пороги всіх цих відомств, просить, щоб їх залучили до відповідної діяльності як фахівців з досвідом, умілостями і знаннями. А в структурах уже є свій бюрократичний штат.
І тут дійсно є певна колізія: брати людей на роботу — розширювати штат. Брати їх на контракт — на яких умовах, на основі якого законодавства? Я просто стикався з цим, вів ці діалоги на достатньо високому рівні, і я розумію контраргументацію представників органів влади.
Я наводжу приклад тих самих американців: військові волонтери в армії США, ними займається заступник міністра. “То це державні службовці? Який їхній статус? Якщо держслужбовці – вони повинні підпорядковуватися всім приписам державної служби, які в нас є. Як це узгодити?” І тут у мене немає відповіді. Але десятки людей усі ці 9 років намагалися реформувати свої структури так, щоб не змінювати їхній основний функціонал, а оптимізувати. Дуже мало що вдалося. Я працював із цими людьми.
Їм, мабуть, був потрібен психолог.
Їм був потрібен психолог після того, як ми стикалися з реакцією їхніх керівників. І вона не була дуже негативна. Просто “не на часі”.
Це в принципі можливо подолати? Я маю на увазі бюрократію, вона здоланна?
Бюрократія нездоланна. Бюрократія, як корупція, зникає тоді, коли зникає предмет оборудок. Я говорив про це колись давно з тодішнім міністром культури Латвії. Вона казала: от ми боролися з корупцією на митницях, боролися, і німці помагали, і всі-всі помагали, а вже потім, коли митниці зникли, тоді і корупція зникла. Приблизно так і відбувається.
Тому я дуже так скептично ставлюся до можливості радикальних реформ. Але зміни реально можливі. Вони залежать, по-перше, від бюджетних особливостей, по-друге, від процесів євроінтеграції. Хочеться-не хочеться, але ми це невпіхуємоє якось будемо впихувати в європейську систему взаємодії. Це неминуче. Але, звичайно, наші бюрократи будуть опиратися руками і ногами, щоб не влізло.
Як війна змінила стосунки між людьми?
Вони стали виразнішими. І не скажу, що це для всіх абсолютно є приємною новиною. Ми перестали наділяти людей тими рисами, які ми хотіли б у них бачити, а вони не мають їх.
Тобто відбулося disillusion?
Відбувся момент правди щодо самих себе. Люди почали менше брехати собі. Як каже один класик, який досліджував психологію брехні, Пол Екман: людина в середньому бреше 5-7 разів на день, але в основному сама собі. Я думаю, десь до 2-3 разів на день показник зменшився, і це хороша новина.
Але повторюся, хороше не означає комфортне. Рівень внутрішнього дискомфорту зростає, тому що ми бачимо людей і обставини такими, як вони є. Це квест дорослішання.
Комфортна поведінка — це коли людина занурює себе, свідомо або несвідомо, у світ дитинства. Довкола такий великий дитячий садок: тут співають, тут танцюють, тут кашку дають, тут пісяти, тут спати, все прекрасно, і зранку те саме. Виявилося, що ні. Дитинство закінчилось.
Чому війна не лишає можливості брехати собі далі?
Тому що брехня затратна енергетично. Ви можете ошукувати себе, це дає певне гормональне задоволення, але фізично ви від цього втрачаєте. Поки ви самі з собою граєте в ментальні ігри, хтось більш спритний і холоднокровний вас обдурить. Скористається з того, що ви роззявили рота, роздивляючись у дзеркало свою прекрасність.
Чи змінилася Росія за цей рік? Вони прийшли сюди з очікуванням швидкої перемоги, натомість весь час отримують по зубах. Це змінило Росію?
Зміни – ні, швидше певне сум’яття.
Коли ми говоримо про зміни, то проєктуємо на Росію свої уявлення про Росію. Якщо ми не русскіє, то ми в принципі не можемо розуміти, як воно там усе працює у них всередині. І навпаки, вони не можуть зрозуміти нас. Одна з причин нашого успіху – російська агентура, яка працювала тут весь цей час, давала хибні меседжі і рапорти в системі уявлень Росії про Україну.
Вони були налаштовані, як усяка велика інерційна машина, на один тип військової поведінки, на бліцкриг і на заплановані наперед типології реакції Заходу, нас, себе, всього світу і так далі. Але стався збій, і цей великий російський конструкт не дає їм можливості розвернутися і перебудуватися. Це добре, це не маневрова структура. Тому всяке сповільнення, всяке внесення в систему комунікації будь-якого роду елементів, які її сповільнюють, нам на користь.
Якщо вони сповільняться, чи це означає, що вони зупиняться?
Ні. Це означає, що в нас буде більше часу. Одна з російських стратегій — це довга війна, боротьба ресурсів – людських, економічних і так далі. До війни в Росії була тільки одна проблема: як не лопнути від грошей, які в неї є. Зараз вона здувається. Але ще дуже далеко до якихось критичних показників.
Якщо для нашого суспільства є корисні моменти у війні, то, можливо, для їхнього суспільства теж є корисні моменти у війні?
Власне, наша відмінність у тому, що в нас тут суспільство є, а в них немає. Ми давній народ, але ми молода політична нація і мали можливість створити сучасне суспільство.
Ми його створили.
У Росії ментальність часів Івана Грозного. Вони не розуміють, що вже живуть в іншому історичному часі, бо він для них єдино реальний. І в тому часі нема потреби в суспільстві, бо там є барин і є холопи. А що поганого в кріпосному праві? У чому взагалі проблема? Це ж добре, що є цар. Для них це органічна структура. І так само органічна дурнувата народницька ілюзія, що вони там страждають і думають, як би то їм визволитися з-під ярма. Там ніхто з-під ярма не хоче визволятися, поки годують.
Розкажи, будь ласка, про те, чому некорисно читати, слухати і дивитися російську пропаганду? І чому це не допоможе зрозуміти росіян?
По-перше, нащо вам розуміти росіян? Вони вам хто взагалі? Спробуйте своїх близьких зрозуміти для початку, потім домашніх тварин, потім якось візьметеся за москалів.
Люди живуть з упевненістю, що їм треба знати, що в голові у ворога.
Якщо ваше прізвище не Залужний, вам не треба знати, що в голові у ворога. Розберіться зі своїми думками для початку, що у вас самих у голові.