«Мене часто засуджують, кажуть, що в мене авторитарний стиль управління»
Півтора року триває велика війна. Чи можна сказати, що за цей період місто адаптувалося до постійних тривог? До великої кількості переселенців – у Дніпрі їх чи не найбільше в Україні, близько 200 тисяч?
Питання риторичне – має бути риторична відповідь. До повномасштабної війни дуже важко адаптуватися, постійно якісь нові виклики. Зараз ми вже розраховуємо, як будемо працювати наступного опалювального сезону, тому що час летить дуже швидко, є певні проблеми і нові з’являються щоразу.
Стосовно ВПО… Ми займаємо перше місце в країні після столиці за ВПО, їх десь 180 тисяч. Люди постійно приїжджають, порахувати їх дуже важко. Ми їх рахуємо за попередньою реєстрацією, але хтось їде далі, хтось повертається, це дуже динамічна ситуація. Тому працюємо.
Психологічно дуже важко адаптуватися. Лунає повітряна тривога, ви побачили на власні очі: під нами розташоване муніципальне укриття, і дуже багато людей на вулицях – в укриття зайшло 15–20 людей лише.
При цьому вас постійно критикують за те, що недостатньо муніципальних укриттів.
Ну, критикують усіх…
Не знаю жодного мера, якого не критикували б за укриття. Можливо, в мене якась неповна інформація. Ви, спілкуючись з колегами, знаєте, у кого все просто ідеально?
Ні, ні в кого не може бути ідеально. Поясню. Міських голів завжди критикують тому, що всі бачать президента, який опікується зовнішньою політикою, Збройними силами, питаннями війни. Президент далеко, далеко Кабмін, урядовці, а міська влада найбільше наближена до людей. Люди ж не розбираються. Це стосується не тільки Дніпра. Не хочу акцентувати на балансоутримувачах, але для людей немає різниці, це муніципальні укриття, укриття у житлових будинках, відомчі чи укриття, які належать підприємствам.
Є такі укриття, які закриті і туди не пускають людей, тому що це укриття об'єктів критичної інфраструктури. Наприклад, на Міськводоканал ми не маємо права пускати, тому що (особливо якщо казати про хлораторну станцію) ці об'єкти охороняються організованою охороною. Це закриті об'єкти, і ці укриття – для працівників критичної інфраструктури. Але люди не хочуть розбиратися, це їхнє право, я не засуджую, жодних питань до людей не може бути. Але оскільки міські голови найбільше наближені до людей, люди ставлять їм постійно запитання, будь-які. Я вже не кажу, що я повинен «відповідати» і за виплату пенсії, і за соціальні виплати, і за тарифи абощо. Це таке діло, це наша робота.
Ви самі на це підписалися на виборах.
Я не жаліюся, але роз'яснюємо, що можемо робити. Мобільні укриття ми розставляємо.
У Дніпрі 65 мобільних укриттів.
Так. І зараз придбаємо ще 50.
Як вони функціонують?
Принцип перший – ми їх розміщуємо на зупинках громадського транспорту. По-друге – це місця найбільшого скупчення людей. По-третє – де люди просять або особисто, або через депутатів міськради, де дає рекомендації військова адміністрація. У результаті дискусії вибираємо місця для розташування цих укриттів.
Спробуймо розсудити. У нас вийшла заочна, з одного боку, з іншого – публічна суперечка. В інтерв'ю LB live очільник столиці Віталій Кличко говорив, що в Києві немає укриттів-зупинок, тому що під це немає ДБН.
Я розумію.
ДБНи видає Кабмін. Але є приклад Харкова. У Ігоря Терехова є такі укриття, при тому що ДБНів він теж не має. Укриття працюють, люди ними користуються. Не дай боже, щось станеться – формально за це відповідатиме мер. Як правильно вчинити? Чекати, поки Кабмін видасть ДБН, чи на свій страх і ризик ставити? От у вас вони є.
Є, як і у Харкові.
Але як має бути правильно? Чи не такий уже неправий Віталій Кличко?
По-перше, моє ім'я Боря, а не Віталік, тому я буду відповідати за себе. Знаєте, у нас є корпоративна етика, я ніколи в дискусіях (публічних і непублічних), в інтерв'ю, спілкуванні з журналістами не буду засуджувати своїх колег. Я не знаю, які управлінські рішення ухвалюють у Київраді або в КМДА, скажу чесно, що зовсім не думав про ДБН.
У перші місяці війни ми ці укриття розставляли на мостах, придбали для блокпунктів, для ТрО. Ми знаємо виробників, знаємо, хто це може дуже швидко зробити. Тому коли постало питання з мобільними укриттями для людей, я просто викликав профільних спеціалістів і сказав – розставляйте.
Є ДБН, немає ДБНів, хай вони вирішують самі. Знаєте, мене часто засуджують, кажуть, що в мене авторитарний стиль управління, може, лідерський, так, але в будь-якому разі в Дніпрі дійсно є місцеве самоврядування. Депутати в нас голосують на сесіях за 15–20 хвилин. Сесія закінчується, і там сотні питань порядку денного, але скажу так, що вони все обговорюють у комісіях, є погоджувальна рада, працюють департаменти.
Моє завдання – скажімо так, давати напрямок, а як вирішать мої підлеглі або депутатський корпус – це на їхній розсуд. Тому ми розв’язали це питання і все. Я сказав "будуйте" – вони будують.
У скільки приблизно вони вам обходяться? У Харкові десь 800 тисяч.
Десь такі гроші. Я не можу зараз сказати, у нас, по-моєму, 600 [тисяч], щось таке. Це ж залежить від маси факторів. Знаєте, розслідувачі часто щось порівнюють, кажуть, от Міськводоканал придбав дуже коштовні генератори, але якщо порівнювати англійські генератори з додатковим різним обладнанням з китайськими, вони в будь-якому випадку будуть дорожчими, ніж китайські. Така сама ситуація і з укриттями – це ж секції, їх можна набрати 4, 5, 10, поставити туалет. Але порядок цифр десь такий.
Чи купувати «екофлоу», поки на них знижки?
Пролунала репліка, що ви вже готуєтесь до наступного опалювального сезону. Я пам'ятаю слова Леоніда Даниловича Кучми, який, до речі, дуже тісно пов'язаний з Дніпром: влітку минулого року він говорив, що зима 22–23 буде важкою, але якось упораємося, а от до 23–24 року потрібно готуватися ґрунтовно, і це буде реально важко.
Повертаючись до початку нашої дискусії, я ж не відповідаю за запаси газу, за тарифи. Я не Кабінет Міністрів, не профільні міністерства, я відповідаю за те, за що можу відповідати, тому я завжди казав, що кожному потрібно робити все, що можна на його робочому місці. Це по-перше.
По-друге, знаєте, коли ми розповідаємо про підготовку до наступного опалювального сезону, є деякі речі, про які не можна казати публічно. Наприклад, до нас нещодавно приїжджав керівник Укренерго Володимир Кудрицький – він почав свою інспекційну поїздку Україною з Дніпра як з ключового регіону. Мені не вдалося бути на цій нараді, щоб поспілкуватися. Ми перетнулися з ним на трасі: він їхав до Дніпра, я їхав до Києва, просто на бензоколонці спілкувалися. Є проблеми з безпекою розподільчих станцій, проблеми з їх укріпленням, є проблеми з антидроновим захистом. Про це публічно ми не будемо зараз спілкуватися, скажу просто: всім цим ми займаємося разом з центральними відомствами і військовими.
Є третя проблема – знаєте, є ілюзія, що можна накупити сотні генераторів і на цих генераторах утримати систему. Це неможливо технічно. Так, чим більше генераторів, тим краще, але неможливо втримати систему на генераторах. А в людей є така ілюзія. Чому ви не придбаєте генератори? Чому ви не будуєте 5 тисяч чи 10 тисяч пунктів незламності? Це була слушна ідея президента, я її повністю підтримую, але знаєте, пункти незламності – це, скажімо, більш філософія, щоб люди могли збиратися, щоб вони бачили, що влада людьми опікується. Щоб вони могли, скажімо, підзарядити телефони, попити кави, але неможливо мільйони людей, навіть якщо в нас буде 50 тисяч пунктів незламності, туди перенести.
Тому ми готуємося. Усе, що ми можемо робити, робимо. Наприклад, щоб підтримати критичну інфраструктуру, ми другі в країні після Ірпеня придбали найпотужніший газовий генератор на мегават, який фактично може тримати, наприклад, систему теплоенерго. Але до кожної квартири, до кожної оселі ми не можемо на генераторах завести електрику.
Добре, спитаю простіше: на "екофлоу" зараз знижки, мешканцям Дніпра купувати чи ні?
Я думаю, що так. Ніхто не знає, що ці падлюки з Рашки задумали, як вони будуть далі бомбити. Я розумію, що в нас посилюється ППО, посилюється запас наших можливостей і потужностей. Але, знову ж таки, не будьмо в мильній бульбашці того самого телемарафону – “чмобіки”, “чмобіки”, але вони кожного дня навчаються, розумієте?
Тому, скажімо так, я не можу рекомендувати людям витрачати гроші, закуповувати "екофло" зі знижками, але я можу рекомендувати: якщо у вас вони є, краще не продавати.
Правильно почула, що ви дратуєтесь через телемарафон?
Ви ж пам'ятаєте мою публічну дискусію з Олексієм Арестовичем, який був основним його спікером. Я з першого дня війни казав, що вона надовго, а не на два-три тижні. Казав це і на закритих нарадах, що не потрібно підтримувати ілюзію в людей. Не потрібно людей кошмарити, не потрібно, щоб до них приходила зневіра, але й не потрібно перебувати в рожевих окулярах. Ніхто не знає (скільки триватиме війна. – С.К.), бо я ж не вище військово-політичне командування, я не маю повноти інформації. Але подивимось… Не маю прогнозів. І якби мав, не озвучив би їх. Розумієте, хоча я маленький регіональний мер, але люди мене сприймають як людину, у якої є якась додаткова інформація, якась відповідальність.
Ага, “маленький регіональний мер”. От тільки не треба «скромнічать»! Я добре пам'ятаю останній перед великою війною День міста в Дніпрі, яке це було свято. У той період хоча війна вже йшла – вона почалася на сході України, Дніпро вже був прифронтовим містом, – мери міст умовно конкурували між собою новими пам'ятками, відкритими пішохідними вулицями, фонтанами, станціями метро. Дніпро мало співпрацю з Бюро Захи Хадід, Харків – з Норманом Фостером, у Києві щось своє відбувалося. А зараз ви конкуруєте укриттями. Ми тут сидимо і порівнюємо, в якому місті більше укриттів, у якому треба купляти "екофлоу".
Це треба порівнювати, тому що це безпека людей. Але й також не треба порівнювати.., буду дуже обережно казати, бо є корпоративна етика і я в будь-якому разі не засуджую міських голів або не порівнюю інші територіальні громади з Дніпром, тому що кожна територіальна громада унікальна, у неї свої проблеми, свої пріоритети, різні бюджети. Різне територіальне розташування. Я був на семінарі, там кажуть: Дніпро – тилове місто, Львів – тилове місто. Ми сидимо поруч з Андрієм Садовим, я кажу: це так, Львів і Дніпро – тилові міста, але порівняти їх важкувато.
Я розумію, про що ви запитуєте. Це таке відлуння дуже жвавої дискусії – дрони чи стадіони, яка зараз триває у суспільстві. Скажу так: нам не соромно за дрони, тому що ми займаємо перше місце в Україні з придбання дронів. Ми придбали дронів на 268 мільйонів, це перше місце не тільки серед територіальних громад, а також серед міністерств, держустанов, Укрзалізниці.
Як місто?
Як місто, так. Ми придбали 650 вантажівок і пікапів, коли інші – я не називатиму в жодному разі – обласні центри придбали, наприклад, за 500 днів війни чотири пікапи всього. Але, знову ж, знаєте, коли всі кажуть, що нам потрібен економічний фронт – економічного фронту не може бути. Фронт є фронт. Він військовий. Нам потрібен економічний тил. Я, безумовно, засуджую тих колег або неколег, хто займається марнотратством. Але знаєте, неможливо зупинити життя.
Марнотратство – це що, на вашу думку?
Відповідь на це запитання лежить більш у морально-етичній площині. Тому що немає критеріїв. Вони перекладають бруківку. Ми, скажімо так, не перекладаємо бруківку по два-три рази, якщо це не потрібно. Але є такі тротуари, де люди виходять, ламають ноги. Ну що, не робити тротуари? Або нас розкритикували за те, що ми хотіли підігріти сходи в одному парку. Мабуть, це марнотратство. Я сказав, щоб цей тендер скасували. Але кожного року на цих сходах падають люди і ламають руки й ноги, розумієте? Такі сходи.
Стадіони не потрібні, але й не потрібно зупиняти міське господарство, тому що в деяких людей вже істерика почалася. Бачу, у Франківську хочуть зробити заниження бордюрів для людей з фізичними вадами. “А навіщо на це витрачати гроші?” Слухайте, ну а як людям з фізичними вадами? А мамочки з візками? Тому це також дискусійне питання, що таке марнотратство.
Я ж кажу, нам не соромно, тому що Дніпро витратив на цю війну мільярди. Але ні місцеве самоврядування, ні благодійні фонди не зможуть підмінити собою державу.
«У нас була проблема з оплатою відкачування ґрунтових вод у метро. Пан Кубраков не відповів мені досі. Я розв’язував цю проблему через Кулебу»
Чи є порозуміння із центральною владою, передовсім з Кабінетом Міністрів, щодо специфіки підготовки до цього опалювального зону? Чи є розуміння в центральної влади, що ви маєте тут, на березі, про щось домовитися і взимку вже не смикатись, щоб ці домовленості переглянути, а просто реагувати на якісь конкретні речі?
Так. Можу сказати “так”, але є нюанси. Є дискусія про протистояння центральної і місцевої влади. Але дуже багато залежить від суб'єктів цієї дискусії і від персоналій, які перебувають у цих процесах. Та не хочу називати прізвища, хоча можу.
Наприклад, якщо в мене є деякі проблеми із цифровізацією, я відправляю повідомлення Міші Федорову – і він за пів години відповідає, а за годину цю проблему вирішує. Якщо я звертаюся до Олексія Кулеби в Офісі Президента з будь-якою проблемою – за два дні він її розв’язує і відповідає знову ж таки за пів години. А до цього, коли я звертався, наприклад, до Тимошенка (Кирила Тимошенка. – С.К.), який був на посаді Кулеби, він міг не відповідати від двох тижнів до двох місяців.
А якщо звернутися до пана Кубракова, наприклад?
Ну, у нас була проблема з оплатою відкачування ґрунтових вод у метро. Пан Кубраков не відповів мені досі. Я розв’язував цю проблему через Кулебу.
Вона вирішена?
Вона вирішена. Кулебою. Але це проблема Кубракова.
Чому вона не була вирішена Кубраковим?
Я не знаю, чому. Я дорослий хлопчик, у будь-якому разі я ніколи не лізу в очі. Тобто не телефоную Президенту, не телефоную Андрію Борисовичу (Єрмаку. – С.К.), не бігаю по міністерствах. Але коли є проблема, це проблема не Філатова – це проблема містян. Допоможіть розв’язати. Я ж не щодня своєю присутністю навантажую шановних керманичів. Ні.
Коли я кажу про всі ці процеси, багато що в цих процесах залежить від людини, від її відносин з іншими людьми, з керівниками і від її ставлення до роботи.
Якщо говорити про відносини із центральною владою в ширшому секторі, це вже далеко не перше інтерв'ю з очільниками міст, і всі як один кажуть, що перед початком великої війни не було якоїсь організованої комунікації від Києва, що потрібно готуватися, можливо, щось робити на випередження. Звичайно, не наганяти паніку, проте вдаватися до якихось дій. Ми пам'ятаємо, що коли в Києві почала більш активно споряджуватися тероборона, Віталія Кличка чи не ногами били за те, що він влаштував. Чому так? Харків не мав інформації, не готувався. Кривий Ріг на момент вторгнення мав 40 тероборонців. Керівник Ради оборони Дніпра Геннадій Корбан говорить те саме. Як це пояснити?
У мене на це запитання немає відповіді. Не тому, що я не хочу відповідати, просто немає.
Ми, скажімо так, до війни готувалися… Усі нормальні люди сподівалися, що війни не буде, чисто психологічно. Але ми готувалися так, як ми можемо. Знову ж, у мене немає повноти інформації, я не керую військами, але, наприклад, я збирав своїх підлеглих і казав, де ми збираємося, як ми збираємося, якщо впаде зв'язок. Аварійний протокол, так би мовити. З Дмитром Ярошем – ми товаришуємо вже дуже довго – домовилися про те, що як тільки щось починається, збираємося в міськраді. І це спрацювало. 24 лютого в міськраду поїхали бійці УДА, це була точка збору.
Чому в нас була дискомунікація і чому вона триває – в мене немає відповіді на це запитання. Ще раз хочу сказати: я намагаюся ніколи не перевантажувати своєю присутністю будь-кого. Я знаю, як працювати, з ким працювати, тому хотілося б зворотного зв'язку.
З ким з мерів не спілкуюся, особливо перед або після інтерв'ю, ваші колеги говорять, що їм дуже важливо, щоб це спілкування не нашкодило їхній комунікації з Києвом. Головний наратив – ми працюємо, знаємо свої повноваження, головне, щоб нам не заважали, маючи на увазі Київ і центральну владу.
Це не тільки Київ і центральна влада. Знаєте, я знову буду дуже обережний, щоб мені також не прилетіло.
Але це ненормально! Мер великого міста не може називати речі своїми іменами, щоб йому не прилетіло з Києва, тому що Київ до чогось може «приревнувати».
Як кажуть американці – без коментарів. Але ще раз скажу, що дуже багато залежить від персоналій. Наприклад, ми говорили про Кубракова, Федорова, Кулебу, Тимошенка, така сама ситуація з керівниками військових адміністрацій.
Коли нам призначали нового керівника військової адміністрації – Сергія Петровича Лисака, якого я ніколи не бачив у своєму житті, мені «добрі» люди казали, що зараз приїде генерал СБУ, він тебе посадить, розумієте.
Навіщо?
Я не знаю. І знаєте, ми із Сергієм Петровичем маємо абсолютно нормальні робочі стосунки. Раз на тиждень ми збираємось – у нього папірець, які питання, у мене папірець, які питання. Ми все продискутували, ухвалили рішення і пішли працювати. Все.
Коли в роботі будь-яких органів управління державою присутні ревнощі, спекуляції, інтриги, суб'єктивний момент, це дуже погано. Повинні працювати інституції. І якщо ми будемо зараз обговорювати кейси інших мерів чи відсторонення інших мерів, дуже багато в цих ситуаціях, які підривають державні інституції, відносини між місцевим самоврядуванням, мав суб'єктивний фактор.
Бо хтось приходив і казав у “великі вуха”, що він такий, він сякий. Крапав отрутою в мозок. Я знаю всі подробиці цих кейсів. Хто бенефіціар і хто стейкхолдер у цій ситуації.
Зараз я розбираюся з тим, хто стейкхолдер з тим самим Корбаном. Хто, скажімо так, створив маніпулятивну ситуацію, щоб з'явився цей указ, якого ніхто не бачив.
Бо там, мовляв, особисті дані зазначені.
Особисті образи. Або ревнощі.
Так, а хто це зробив?
Я зараз розбираюся.
Скільки можна розбиратися, скільки часу минуло!?
Я вже впевнений на 99%, хто був стейкхолдером цієї ситуації. От повірте, обіцяю, коли все стане зрозуміло, я скажу першим вам в інтерв'ю.
Але знову, відійдімо від кейсів Атрошенка, Третьяка в Рівному, Корбана в Дніпрі. Неможливо в умовах війни, такої страшної навали, коли гинуть люди, коли держава в такому стані, домішувати до роботи оці якісь персоналістські речі.
Коли сталася історія з Корбаном, я очікувала, що Борис Філатов стане наступним, якщо чесно. Не в сенсі позбавлення громадянства, а в сенсі якоїсь кримінальної справи, обшуків. У Кличка обшукують, штампують підозри. А ви працюєте собі нормально. Приємно здивована, що з вами цього не сталося.
Ну як не сталося? Є. І кримінальні справи є. Я хочу зрозуміти мотивацію деяких правоохоронців, тому що, наскільки мені відомо – а я людина дуже обізнана, – у них немає ніяких вказівок (із центру. – С.К.). Вони, як кажуть, пішли в рознос. У нас підозри вручені керівникам ключових підприємств критичної інфраструктури. І коли прилітає ракета, мені потрібно телефонувати…
А в людини, наприклад, нічний домашній арешт, вона не може працювати, не може вийти на роботу.
Уже не кажучи про те, що вона деморалізована. Міськсвітло, Міськводоканал… Навіщо? От я не розумію, навіщо це робити?
Це питання до місцевих керівників або до центральної силової вертикалі, яка має привести їх до тями.
Отож. Бо в мене таке враження, що коли такі кейси відбуваються, кажуть, що це команди, а я не відчуваю команд. Що хтось сидить і каже “заженіть Філатова”.
Але під цю ситуацію, коли вони пішли в рознос, кожен може робити що завгодно. Бо це “зірочки”, премії, звітність, лайки, погони, а може, й гроші.
До мене, скажімо, всі ці хлопці побоюються звертатися, тому що знають, що я відразу в НАБУ заяву, розумієте? Після історії з рекордним хабарем на 22 мільйони, від мене отак (показує, що сахаються. – С.К.).
Від якого Філатов відмовився, нагадаю. Тут варто зазначити, як ця ситуація виглядає для Заходу і працює не на нас. Західні медіа дивляться тільки на загальну картину і бачать: Кличка з усіх сторін обклали, Атрошенка відсторонили через районний суд…
Третьяка відсторонили.
Рівне, так. У Труханова свої справи з НАБУ – його було затримано, його першого заступника також. І можна сто років пояснювати деталі про Труханова, Третьяка чи Атрошенка…
Але мозаїка складається погана. Я розумію. Дуже багато спілкуюся з дипломатами. З тими ж послами G7. І знаєте, мене вражає їхня інформованість.
Особливо коли ми з ними спілкуємося про закон 5655. Я тільки розтуляю рота, а вони: “Нам не потрібно нічого казати. Ми все знаємо. Хто придумав, хто бігає, хто стейкхолдер, хто бенефіціар”. Розумієте? Я кажу: “А чому ви тоді мовчите?” Вони кажуть, що пишуть у “бойовому твіттері”.
А чому так відбувається? Центральна влада ж не може цього не розуміти.
Я ж не центральна влада.
Це розбалансування системи чи що?
Може й так. Може, якісь персональні образи. Може, хтось знаходиться, хто цю ситуацію навмисно спотворює. Приходить і каже, що вони такі-сякі, як у старому анекдоті про Вінні-Пуха й Порося.
Порося йде з Вінні-Пухом, а Вінні-Пух – хлоп по спині Порося.
– Вінні, Вінні, за що? Я ж нічого не зробив.
– Та йдеш, мовчиш, мабуть, капості про мене думаєш.
Може, хтось думає, що ми про когось капості думаємо (сміється. – С.К.). Думок у нас таких немає.
Про Корбана: «Коли він з Європи опікується, умовно, баками для сміття, збирає скарги містян… Це дуже добрий і правильний морально-етичний вибір»
Згадали про Корбана, хотіла спитати, як він там у Лондоні, як ми знаємо. В інтерв'ю ВВС говорив, що позивався в Україні (через позбавлення його українського громадянства. – С.К.). Яка зараз ситуація? Бо Геннадій якось скептично говорив, що це може тривати два-п'ять років.
Так, це дуже довгі судові процеси. Я хоч і товаришую з ним, але я не його прессекретар. До того ж ніколи не потрібно видавати зайвих деталей, тому що це може нашкодити суду.
Але наскільки я знаю, досі ніхто не бачив документа, в суді в тому числі, чому в нього забрали громадянство. Міграційна – на прикордонників, прикордонники – на міграційну.
Стоп. Є указ Президента, і Президент це підтвердив. Є два шляхи, якщо ми говоримо про позбавлення громадянства. Або указ Президента – закритий, тому що там нібито вказані персональні дані. А під визначення персональних даних у нас потрапляє ім'я, прізвище, по батькові і рік народження. Або це рішення Міграційної служби.
Так, я розумію. Але не хочу в цій ситуації давати оцінку указу Президента. Тому що як керівник я розумію, як працює документообіг. Щодня до мене заходить пошта (вказує на стос паперів. – С.К.). Така ж ситуація в Офісі (Президента. – С.К.). Тому указ, мабуть, є, і Президент підтвердив його існування. Але що під цей указ підкладено? Може бути таке, що до Президента прийшли і сказали, що людина така-сяка.
На 99% документів, які підписує міський голова Дніпра, ставлять факсиміле. Це робить апарат. Я сам підписую, скажімо, якісь міжмуніципальні угоди, важливі документи. Усе інше проходить повз мене. На рівень вище така сама ситуація (про Президента. – С.К.). Хто влаштував цю маніпулятивну ситуацію?
А те, що політично потім це почали мультиплікувати, це не дуже добре. Я казав про це з першого дня. Якщо ми хочемо справедливості, якщо ми декларуємо справедливість, давайте заберемо в усіх людей, у кого є друге громадянство. А в нас у пів країни немає громадянства. Румунське, польське. Неможливо застосовувати подвійний стандарт. Скажімо, у Корбана забираємо, а в цього не забираємо. Бо той чужий, а цей свій.
Корбан очолює Раду оборони міста. Але посада в нього приблизно така, як і в Олександра Вілкула, який у Кривому Розі за всіх – за мера, за ВЦА, за оборону міста. Три в одному. Через це до нього періодично виникають питання, як його призначили і що взагалі відбувається.
Я скажу так про Олександра Вілкула, з яким у нас дуже складні відносини всі ці роки, але ми сокиру закопали під час війни. Також постійно ходять якісь плітки, що він такий, сякий. Але якщо казати про справедливість, коли була навала на Кривий Ріг, Саша вийшов і сказав: “Я тут”.
Минув рік, лінія фронту відступила. І всі такі: цей Вілкул, що він там робить? Так несправедливо! Коли було потрібно, Корбан, Вілкул – молодці хлопці! А коли не потрібно – хто це такі? Так не можна!
Щоб закрити тему Корбана – він продовжує опікуватися проблемами міста і всім, що з цим пов’язано, але на відстані?
Скажу так: пріоритети змістилися, тому що ситуація динамічна. Коли на початку березня – у квітні все просто валилося, це були одні проблеми. Зараз, скажімо, все стабілізувалося. І в нас дуже потужна команда в Дніпрі. Тому він більше сконцентрувався на громадській роботі. Очолює громадську раду при міськраді.
Я з нього насміхаюся, кажу: “Гено, ти став директором ЖЕКу”.
Ваші колеги питають: як можна з Лондона чи з Європи займатися цими питаннями. Але зараз такі системи комунікації – у нього тільки на телеграм-канал 60–100 скарг приходять: там щось приберіть, там щось. Він постійно цими питаннями займається. Є в громадській раді відповідний апарат.
Це дуже потужна допомога для мене.
Якщо ми кажемо про такі персональні, морально-етичні моменти, я чи хтось інший у його випадку сказав би, знаєте, зі мною так вчинили несправедливо, та пішли ви всі. Буду собі жити. Є родина, є гроші.
Він би так не зміг.
А він з Європи опікується, не знаю, баками для сміття, збирає скарги містян, усе вирішує. Я вважаю, що це дуже добрий і правильний морально-етичний вибір.
«Я вже неодноразово публічно казав, що є дуже великі ризики, що ми виграємо війну, але програємо мир»
Наостанок хочу поговорити про те, як зміниться місто Дніпро після великої Перемоги.
Дуже важкі запитання, тому що, по-перше, ніхто не знає, коли закінчиться війна. Як вона закінчиться. І де вона закінчиться. Ми всі, безумовно, робимо те, про що каже Президент і вище військово-політичне керівництво. Безумовно, це кордон 91 року. Безумовно, це повернення всіх наших людей. І, безумовно, безумовна перемога. Але є питання.
По-друге, скажу так: Дніпро ж не існує окремо від держави. І я вже неодноразово публічно казав, що є дуже великі ризики, що ми виграємо війну, але програємо мир. Наприклад, уявімо, що після Перемоги немає вільних медіа. Натомість є повний контроль над правоохоронною системою. Знищене місцеве самоврядування. Диктат однієї політичної сили. Ну, це не є добре.
Я не кажу, що це сценарій, який буде. Але це вірогідний сценарій. Історичний.
Я ж за першим фахом історик, за освітою історик і вже казав, що десь така сама ситуація була в Хорватії. Якби Франьо Туджман (президент Хорватії 1990–1999 рр. – С.К.) не помер, він фактично і далі був би при владі, а його партія “Християнська демократична співдружність” уже після його смерті 20 років була при владі. Уже не кажучи, що Союз хорватських ветеранів – 400 тисяч людей – має вплив на всі сфери суспільного життя: від театральних вистав і закінчуючи тарифами на проїзд у міському транспорті. Тому ризики є. І тому Дніпро не може існувати окремо від держави.
Якщо ми підемо оптимістичним сценарієм, Дніпро, думаю, в цій ситуації буде займати лідерське місце в Україні. Тому що зараз ми між трьох фронтів. Ми, як казав Президент у своїх промовах, становий хребет нашої держави, нашої незалежності. Місто-тил, дуже потужне місто. І після війни все це, про що ви кажете, в тому числі, як кажуть американці, фреш блад, свіжа кров, переселенці, які до нас приїхали, які у нас адаптувалися, допоможе нам залишатися в містах-лідерах.
Оцей песимістичний сценарій – концентрація влади в одних руках, контроль за правоохоронними органами, знищення або тиск на незалежні медіа – це не відбувається в один момент. Чи правильно я розумію, що ознаки цього є вже сьогодні?
Єдиний телемарафон – це не ознаки? Те, що “правоохоронці” бігають муніципалітетами, що ми обговорювали – це не ознаки? Такі дзвіночки дуже-дуже неприємні, і вони зараз вже лунають, розумієте? Я щоразу кажу, пишу, що це екзистенційна проблема. Якщо ми хочемо виграти цю війну, чи не буде, що після Перемоги ми прокинемося у Росії-2 або Білорусі.
Я думаю, що ні. У нас інша нація. Ми ментально інші, просто не дозволимо це зробити.
Будемо сподіватися.
Умовно, якщо завтра ми виграємо війну, а влада не захоче проводити вибори, наприклад, це навіть не Майдан, не знаю, що буде. Тому що запит на справедливість уже високий і – особливо в людей, які повернуться з фронту – буде ще вищим.
Запит на справедливість потрібно реалізовувати вже сьогодні. Уже сьогодні. І вже сьогодні ті дзвіночки, які лунають, потрібно приглушувати. Бо дзвін цей все гучніший і гучніший.
«Люди, які втратили житло, отримали десь по три мільйони гривень»
…Набережна Перемоги, 118. Цю адресу у Дніпрі сьогодні знають усі, на жаль. 14 січня цього року, Старий Новий рік, пряме злучання Х-20 у житловий будинок. 46 загиблих. Правильно я розумію, знищена секція буде демонтована?
Це бачив увесь світ, трагедія облетіла всі інформаційні агенції світу. Для мене це не просто трагедія міста, це особиста трагедія. Я народився в житловому масиві Перемога, тут живуть мої рідні. Через три будинки (від пошкодженого росіянами. – С.К.) живуть моя сестра, мій племінник. Загинули його друзі. У цьому будинку живуть мої однокласники. Їм пощастило – вони в іншій секції. Тому це особиста для мене трагедія. Я обирався у Верховну Раду від житлового масиву Перемога.
Загинуло 46 людей. Це був Старий Новий рік, люди збиралися святкувати, обідати. Загинула родина із 7 людей – до них ще й приїхали в гості родичі з Одеси.
Зараз що відбувається? Минуло пів року, ми фактично закінчуємо інструментальне обстеження, закінчуємо проєкт на розбір цієї секції. Хочемо остаточно зрозуміти, яким чином ми будемо це робити, щоб і безпечно було, і швидко. Не буде тут ніякого будівництва, тому що це цвинтар. Були різні пропозиції – щось демонтувати, щось вмонтувати. Але ні. У нас уже є проєкт меморіального скверу. І цей сквер буде не тільки в пам'ять про загиблих у цьому будинку, це буде сквер усіх жертв російського терору.
Був такий дуже відомий український скульптор Вадим Сидур, родом з Дніпра. Він прожив важке життя, воював у роки Другої світової війни, але фактично в Радянському Союзі його не приймали при комуністах, і він був дуже відомий в західному світі, у Німеччині. Зараз ми домовилися з Німеччиною, що вони передадуть нам документи та його малюнки на монумент, який присвячений мирним жертвам, які загинули від бомбардування. Це буде така абстрактна скульптура, яка виглядатиме дуже потужно. Меморіальний сквер, який буде переходити у двір.
…Люди, які втратили житло, отримали десь по три мільйони гривень. Я вважаю, що це найпотужніша допомога. Від міської влади – мільйон гривень, від обласної влади – мільйон гривень, також від містян і підприємців, які збирали гроші у благодійний фонд, – ще мільйон гривень.
За ці гроші можна придбати гідне житло.
Так. У мене була така мотивація. По-перше, коли мені казали, збудуймо новий будинок, я вважаю себе спеціалістом в урбаністиці. Як можна переселити людей, які втратили все: майно, житло, рідних, – в один будинок. Це буде не будинок, це буде, скажімо, живий цвинтар. Там будуть постійно проблеми, поминки, якісь обговорення, сльози. Це неможливо.
Урбаністика як наука каже, що неможливо будь-яку соціальну групу людей селити в одному будинку. Якщо це будуть, я не знаю, індіанці або афроамериканці, це буде гетто. Якщо це будуть військові або будівельники, це буде пияцтво. Тому ми вирішили піти шляхом монетизації, тому що фактично люди за три мільйони гривень можуть що хочеш собі придбати. І не тільки в Дніпрі, а й у іншому місті.
Дніпро ж бомблять постійно, у нас уже є досвід, як розв’язувати людські проблеми. Якщо йдеться про приватний сектор, багато людей відмовляються відбудовувати чи відновлювати житло, особливо люди похилого віку кажуть: давайте гроші, я переїду до онуків, переїду до дітей, а ці гроші краще передам дітям чи онукам. Тому є різні сценарії. Фактично гроші – це універсальне мірило, універсальний інструмент для відшкодування.
Інша причина – ми сьогодні спілкувалися щодо правоохоронних органів, їхнього свавілля. Я розумію: збудують будинок – скажуть, а чому збудував там, а не тут? А чому збудував за таку ціну, а чому квадратний метр коштує стільки? Придбати на вторинному ринку – а чому придбав не нову квартиру, а стару? А чому придбав нову, чому саме в того забудовника? А так ми видали людям гроші, все.
… Зруйновану секцію ви прибираєте, для решти будинку все буде нормально?
Сподіваємось, що не буде ніяких проблем. Я ж кажу, що я мешканець житлового масиву Перемога, я дуже добре знаю цей масив. Пам'ятаю, як будували цей дім. Він виглядає єдиним на 17 під'їздів, але його будували секціями. У 76 році, у 78 його розбудовували. Тому фактично це окремі будівлі, які виглядають монолітно.
У кожному місті сьогодні фактично є ті чи інші руйнування. Є думка, що якщо це кладка цегляна – вона просто вилітає, і це з точки зору відновлення найпростіше. Якщо це панелька, вона просто складається під силою удару. Які більш безпечні, якщо можна так сказати, конструкції з найпоширеніших зараз у наших містах?
Сто відсотків – з панельними будинками є проблеми. Якщо казати про цей житловий масив, я пам'ятаю, ще коли тут нічого не було.
Він насипний, так?
Насипний, так. Зараз ми ходимо фактично по піску, який намили в річці Дніпро. Три метри – і вже вода. Тому це дійсно дуже велика проблема.
Коли ми погрожували всьому світу ядерною дубинкою при комуняках, при Радянському Союзі, тоді не було ще бомбосховищ, навіть радянська влада не змогла їх збудувати. І зараз фактично в умовах війни, особливо на житлових масивах, де живуть десятки тисяч людей, це неможливо зробити. Тому ми робимо все, що можемо. Простіше зробити укриття в школах, у дитячих садочках. Домовляємося з приватними компаніями за паркінги... Потрібно працювати щодня, щось щодня робити, але не потрібно жити в ілюзіях.
Для всіх гостей у нас однакове фінальне питання. Що саме для вас буде завершенням війни? Якою саме для вас буде Перемога? Окрім формальних речей.
Нам потрібно тільки те, щоб наш споконвічний ворог припинив своє існування. Є різні сценарії війни, і ми всі не знаємо, як закінчиться війна, коли вона закінчиться. Але до того часу, поки біля нас буде цей споконвічний ворог, ми будемо в небезпеці. Минули десятиріччя, а нічого не змінилося – ворог той самий, нас так само вбивають, депортують. Ті самі спроби вкрасти історію, забрати в нас нашу національну ідентифікацію.
Тому я не буду казати, як війна закінчиться в політичному сенсі цього слова. Але вважаю, що в історичному плані вона закінчиться тільки тоді, коли ми позбудемося цього імперського сусіда в тому вигляді, в якому він зараз є.