ГлавнаяПолитика

Дмитро Кулеба: «Велика кількість людей вірить в брехню і починає сприймати її як правду попри докази, що це є брехня»

«Війна за реальність. Як перемагати у світі фейків, правд і спільнот» - перша книга знаного дипломата, постійного Представника України при Раді Європи. Спадковий дипломат, Дмитро працює в системі МЗС – з перервами – з 2003 року. Останні декілька років відстоює інтереси країни в Стразбурзі. Саме там до нього прийшла ідея написання книги, яка б доступною мовою, з великою кількістю прикладів розповідала про те, що є «правда» в сучасному світі; чому «чорне» часто скидається на «біле» і як вирахувати тих, хто його таким робить. Причому маніпуляції зачіпають не лише політику – їх повно у світі бізнесу, комерції, зрештою сфери споживання (що стосується кожного). Численні історії-ілюстрації: від використання «Уберу» до походження міфу про «розп'ятого хлопчика» (був «винайдений за часів ще Першої світової) додають розповіді Дмитра об'ємності, якої так часто бракує книгам, що описують сучасний світ.

Втім, в цьому інтерв'ю йшлося не лише про книгу; говорили також про інформаційні війни як глобальний тренд, специфіку українського досвіду в протистоянні з Росією, Facebook як наймогутнішу «державу» світу та важливість критичного мислення. «Останнє особливо важливо напередодні» виборів», - пожартував Дмитро Кулеба, коли матеріал вже готувався до друку.

Фото: Сергей Нужненко

Соня Кошкіна: Оскільки формальний інформаційний привід розмови - вихід твоєї першої книги, пропоную почати з її маленької презентації. Як би ти сам – рекомендуючи її прочитати – про неї розповідав?

Ми живемо в абсолютно новій реальності, в середині явища, яке я називаю вселенський інформаційний потоп. Нас з усіх боків заливають інформацією. Ми губимося. Саме тому в назву книжки включено три слова – фейки, правди і спільноти. Це три речі і визначають оцей вселенський потоп.

Ллється купа інформації, яка є фейковою. Але це проста проблема. Набагато складніша – безкінечна кількість правд. Коли інформація не є брехнею за визначенням, але є версією правди, або велика кількість людей вірить в брехню і починає сприймати її як правду попри докази, що це брехня. І третя проблема – це онлайн-спільноти, які нас затягують в себе. Я пояснюю в книжці, яким чином вони впливають на наше сприйняття і спрямовують нас до тих чи інших оціночних суджень. Вважаю, це проблема кожного – від підлітка, який не вилазить з youtube, і завершуючи людиною, яка професійно працює з інформаційним простором. Моя книжка пояснює суть таких проблем і радить, як знайти той ковчег, щоб врятувати себе від маніпуляцій...

Олег Базар: А такий ковчег взагалі існує?

Одного універсального ковчегу немає, кожен має побудувати собі свій маленький – якщо докладе для цього зусилля. І я даю правила і рекомендації, як це зробити.

С.К.: Що спонукало тебе до написання цієї книги?

Книжка з мене «виплеснулася» буквально. Я якийсь час працював в державних комунікаціях, потім – в громадському секторі, займаючись боротьбою за імідж України в світі. І, звісно, досвід, 2014-2016 років, коли я знову повернувся на державну службу і потрапив в епіцентр війни за реальність. Тому книжка з мене справді виплеснулася. Я спробував дати цілісну, масштабну картину інформаційного потопу, як це працює на всіх рівнях. Про те, як фейсбук експериментував, щоб докопатися до психологічних глибин людини, і змусити нас максимально зависати на своїй платформі. Звісно, в мене там є розділ про те, як налаштована російська машина комунікативної війни і звідки вона взялася.

 

С.К.: Наскільки досвід України, яка з 2014 року знаходиться у стані війни з Росією, у тому числі війни інформаційної, є унікальним? 

Ми були першими, хто зіткнувся з цим в такому масштабі. Тому, без перебільшення, ми маємо вчити інших, а не вони нас. Одним з рецензентів моєї книжки є керівник підрозділу комунікацій Верховного головнокомандування НАТО в Європі Марк Лейті, який написав: «Нам усім треба навчатися на досвіді України».

Я зараз стежу за публікаціями в західних медіа, де серйозні дослідники аналізують інструменти комунікативної війни і України у такому аналізі дуже мало. Занадто мало. Для західних дослідників поштовхом стали вибори президента США. Тому своєю книгою я хочу структурувати наш досвід, зокрема для того, щоб в перспективі його просувати на міжнародній арені.

О.Б.: На твою думку, наш кейс – це історія успішного опору, який потрібно вивчати, щоб брати наші методи на озброєння, чи це кейс жертви, який потрібно вивчити, щоб не повторювати її помилок?

І те, і інше. Перше, ми набрали досить помилок. Більше того, намагаючись допомогти нам, європейці наробили й самі помилок. Але у нас є й історії успіху про те, як ми успішно відбиваємося. У чому «прикол» комунікативної війни? В тому, що ти не можеш раз і назавжди програти або перемогти. Це безкінечний процес, в якому є і поразки, і перемоги. І війна триватиме допоки живуть ідеї і їхні носії. Радянський Союз помер, але ідеї залишилися. І тепер їх використовують.

О.Б.: Власне, твердження, що війна для нас почалася у 2014 році, – велика помилка.

Це 100%.

О.Б.: Естетика і «цінності», які Росія агресивно нав’язувала впродовж багатьох років – «георгіївська стрічка», культ Другої світової війни, «дєди воєвалі», «можем повторіть», – у підсумку стали ідеологічною базою для реальної війни, яка й почалася у 2014 році.

Хочете приклад? Пам’ятаєте плакат 2004 року про три сорти українців? Я порівняв його з картою «Новоросії» 2014 року, яку росіяни запустили. Ареал третього сорту з плакату 2004 року збігається з територією умовної «Новоросії». Тобто з 2004 – це один і той самий наратив: мовляв, є певний третій сорт, який в Україні не користується повними правами і повагою, він інший, він заслуговує на щось окреме.

У Росії щодо України є два ключових сигнали, які вони нав’язують нам тут, розказують про нас у себе вдома і на Заході. Перший – Україна занадто роз’єднана і не здатна існувати як єдина країна. Другий – Україна – це failed state, вона не здатна до ефективної самоорганізації та існування як демократія. Все інше – надбудова, яка розвиває ці тези. Але все, з рештою, будь яка пропаганда, будь-який фейк, будь-яка маніпуляція, зводиться або до першого, або до другого, або до обох точок.

О.Б.: Для внутрішнього вжитку у росіян є ще третя теза – про те, що революції призводять до погіршення життя.

У ниє є ще одна улюблена «історія». Росія просуває на Заході тезу про те, що все треба піддавати сумніву і нічому не можна довіряти. Розхитуючи, таким чином, переконання і демократичні інституції. При цьому, для внутрішнього вжитку вони транслюють протилежний сигнал: вірте державі і все буде добре, держава знає, що робить. Не ставте зайвих запитань, а просто вірте президенту Путіну. От і все.

Фото: EPA/UPG

О.Б.: Як так сталося, що Захід, де, власне, і народилися мас-медіа і поняття свободи слова та культура дискусії, виявився настільки вразливим перед суб’єктом, де усього цього ніколи не було і, ймовірно, не буде?

Захід, насамперед, американці не були готові до удару на власній території. Американська культура побудована на тому, що вони захищені океанами і ніколи нічого на їх території не станеться. У 2014 році американські фахівці казали: «Ми бачимо що відбувається у вас, ми думаємо, що це так чи інакше прийде до нас». При цьому, вони не мали на увазі не ситуацію у США, а вплив на американську зовнішню політику.

О.Б.: У підсумку росіяни намагаються впливати на вибори президента США і навіть збирають мітинги на території США за допомогою Facebook.

Я колись сказав американським колегам: повертайте з пенсії фахівців, які займалися протидією радянській пропаганді. Тому що дії Росії – це методи СРСР плюс сучасні технології.

Повертаючись до запитання про неготовність Заходу. Америка просто не була готова, оскільки вони не чекали, що удару завдадуть по їхній території. А Європа не готова з іншої причини: тут із закінченням Другої світової війни культивували культ діалогу. Було переконання, що про все можна домовитись. І коли їх просто почали бити по обличчю, вони виявилися до цього не готові.

С.К.: Чи можна сказати, що СРСР був першопрохідцем у інформаційних війнах?

Ні. Пропаганда, в тому вигляді, в якому ми її знаємо, з’явилася під час Першої світової війни. До речі, легенда про «розп’ятого мальчіка» зародилася саме тоді. Британський солдат нібито розказав журналісту, що після взяття німецьких окопів британці знайшли там розіп’ятого на хресті англійського солдата. Ця історія стала хітом: про неї писали газети, розповідали на радіо, були випущені плакати, на яких це було візуалізовано. І це ще раз доводить, що технологія, по суті, залишається незмінною.

Єдина різниця між вчора і сьогодні – це здатність масштабувати. Тобто технологія залишається тією ж, з’явилася можливість достукатись до кожного. Тому я кажу, що масові комунікації залишились в минулому, замість них прийшли масові персоніфіковані комунікації.

С.К.: Важливе питання: як привчити людей до інформаційної гігієни?

Це ключова проблема і ключове завдання. Тому що ми вже знаємо, як проти нас працюють. Ми вже знаємо, як цьому протидіяти. Але що ми не знаємо, це як донести до людей інструменти протидії. І тому моя книга, це якраз одна зі спроб поінформувати про них.

С.К.: Мова ж не лише про політичну пропаганду. Точно так само на нас намагаються вплинути споживчі сервіси, інший бізнес.

Інформаційна гігієна має стати ще однією основою щоденного навчання з дитинства – так само, як ми привчаємо дітей чистити зуби двічі на день і не пити щодня кока-колу і фанту. Інформаційна гігієна дуже близька за своєю суттю до обмеження споживання солодких напоїв. Всі знають, що вони шкідливі, проте всі постійно їх споживають. Тому перша порада, яку я даю у книжці – це обмеження у споживанні. І це має бути не просто інфодієта, а саме інфоаскетизм. Потрібно працювати з власною свідомістю, налаштовувати себе на певний тип мислення. І це треба починати з дитинства.

О.Б.: Насправді, привчити до інформаційної гігієни можна дуже невеликий відсоток людей. Що робити решті?

Те, що я сказав про чистити зуби і медіа гігієну, стосується, насамперед, дітей. Для дорослих інструментарій абсолютно інший. Дорослих треба спрямовувати. Адже будь-яка технологія може бути використана як в інтересах добра, так і в інтересах зла. Якщо якусь технологію використовують для маніпулювання людьми, для того, щоб їх спантеличувати, та ж сама технологія має бути використана громадянським суспільством, владою, і самими корпораціями для позитивних дій. Корпорації – я маю на увазі Facebook, Amazon, YouTube – повинні взяти на себе такі зобов’язання. Для цього їх потрібно регулювати. Я переконаний, що регулювання платформ є неминучим.

О.Б.: Неминучим? Серйозно?

Люди століттями боролися за те, щоб обмежити державну владу, поставити її під контроль. Вийдіть на вулицю, будь-кого спитайте, чи потрібно контролювати владу – відповідь буде однозначна. Але запитайте, чи треба контролювати Facebook, і люди не матимуть однозначної відповіді. Більшість, мабуть, скаже, що контролювати не треба, мовляв, свобода слова. Але Facebook набагато гірший за державу. У Facebook зараз 2 млрд людей, це найбільша держава світу. Facebook знає про людину більше, ніж держава знає про людину. І навіть більше, ніж сама людина знає про себе. І Facebook володіє усіма інструментами впливу на людину, а через неї на державу. Державна пропаганда, це ніщо, у порівнянні з інструментами, якими володіє Facebook.

О.Б.: Яка держава має регулювати і контролювати діяльність Facebook?

Кожна держава може запровадити законодавство, як це запровадили, наприклад, французи. В Німеччині є закон, який передбачає що впродовж 24 годин соцмережа має зняти допис, який містить hate speech, мову ненависті в національному сегменті мережі. Тобто в акаунтах, зареєстрованих на території цієї країни.

О.Б.: Ти усвідомлюєш, що сучасні технологічні платформи не мають локалізації. І Facebook, грубо кажучи, плюватиме на вимоги, які висуватиме до нього Україна.

Ні. Кожна соціальна мережа зацікавлена в роботі на певному ринку. Для цього вона повинна дотримуватися місцевого законодавства.

О.Б.: Аудиторія вКонтакте після заборони в Україні зменшилася не критично. Десь на третину. Решта користувачів спокійно юзають і надалі. Як Україна може на це вплинути? Ніяк. Державне регулювання соцмережі можливе лише в країні, де вона присутня як бізнес-суб’єкт. Тобто на Facebook можуть вплинути США. Україна – ні.

Фото: Geektimes

Простий приклад. Google в Україні показує Крим, як Україну, а в Росії російським. Чому? Тому що вони кажуть, ми маємо дотримуватися російського законодавства. Якою б екстратериторіальною не була соцмережа, вона зацікавлена в легальній роботі на конкретному ринку. Тому регулювання можливе.

С.К.: Я хочу повернутися до питання про інформаційну гігієну. Ти сказав, що дорослих потрібно спрямовувати. Але чи можна їх все-таки привчити критично мислити, акуратніше добирати джерела інформації?

Ми не можемо нікого врятувати від пастки. Але ми можемо дати рекомендації, як врятуватися від пастки. Ми ж тут не месіанством займаємось. Ні, це робота кожного над собою.

Але мінімізувати шкідливий вплив можемо. Нейрофізіологи довели, що на негативну інформацію мозок реагує сильніше, ніж на позитивну. Є інші дослідження, які свідчать, що мозок з набагато більшою приємністю сприймає інформацію, що підтверджує ті переконання, які вже людина має. І навпаки – набагато гірше сприймає інформацію, яка суперечить власним переконанням. Тому перед нами стоїть дуже серйозне і непросте завдання: пояснити і показати негативні наслідки певної поведінки в інформаційному просторі.

С.К.: Чи бачиш ти якусь різницю між інформаційною гігієною у світі і в Україні?

Ні, такої різниці немає. Можу розповісти про приклад Франції, де я зараз працюю і проживаю. Там у школах системно викладається курс медіаграмотності для школярів. І доволі непоганий. Я знаю, що наше Міносвіти теж цим займається.

О.Б.: На мою думку, молодь набагато резистентніша, ніж ми, до загроз і викликів інформаційного потопу. Ти згоден?

Можливо, лише в контексті політики. Вона менш політизована і менше цікавиться політичними новинами. З точки зору ринку, молодь абсолютно не резистентна. Я можу судити по своєму синові, який дивиться огляди на YouTube нових кросівок від якихось модних пацанчиків. Тобто сьогодні він купує кросівки, тому що хтось, кому він довіряє, їх рекомендує, а завтра той скаже: «Пацани, я завжди рекламував кросівки, але я хочу висловитись з приводу політики». Це ж маркетинг!

С.К.: У 2014 році ми стали свідками, як інформаційна війна проти України переросла у реальну війну.

Так, це конкретний приклад перетікання віртуального протистояння у справжню війну. При чому це протистояння почало нагнітатися в 2004 році, з цього плакату про три сорти українців. Вийшло на новий пік в 2011 році, коли була запущена відома історія про те, що «фашизм піднімає голову в Україні». Це теж частина того ж наративу. Потім нова хвиля довкола Майдану. І потім ескалація емоцій переросла в умовний «Антимайдан» в Криму і на Донбасі. А далі – російське втручання, яке прийшло на підготовлений ґрунт.

Фото: Сергей Нужненко

О.Б.: Ти працював в комунікативній сфері у третьому секторі і зараз працюєш на державній службі. Хто здатен ефективніше боротися з викликами і загрозами комунікативної війни?

У 2014 році однозначно ефективнішими були мережеві спільноти. Більше того, коли я повернувся в МЗС займатися якраз комунікаціями, то по суті почав вибудовувати комунікації, не вертикально, як притаманно державній службі, а горизонтально. Тобто переносити досвід горизонтальної взаємодії на рівень держави. Тому що такі були вимоги часу.

У 2014 році волонтери врятували Україну в комунікативному просторі. Тому що держава була тотально паралізована і не здатна ні на що. Упродовж 2015-2016 років корпоративні практики комунікації були інтегровані в державні органи. Були тренінги для державних службовців, іноземні посольства допомогли вибудовувати служби комунікацій в міністерствах. І зараз держава, в принципі, питання створення комунікативної інфраструктури вирішила. Інше питання, чи вона ефективна. Скажу так: місцями. Але в нас до 2014 року не було інфраструктури взагалі!

О.Б.: Те, що я бачу сьогодні, дозволяє стверджувати, що мережеві спільноти досі краще працюють, аніж держава. Навіть на міжнародній арені.

Мережеві інституції не можуть працювати повноцінно без держави. Держава має свою роль, усі мережеві інституції – свою. І в ідеалі вони перебувають у стані формальних і неформальних зв’язків для виконання спільних задач. Тому що я маю підстави вважати, що деякі неформальні мережеві структури взаємодіють з деякими державними органами, з метою обміну та легітимізації отриманої різними каналами інформації.

О.Б.: Які основні виклики і які загрози стоять зараз перед Україною у Європі, де ти зараз працюєш?

Виклик номер один – не допустити, щоб Європа повірила у те, що Росія не піддається впливу. Це месседж, який росіяни дуже системно просувають – «На нас немає сенсу тиснути, тому що тиск не працює». Не вимагайте від нас звільнити моряків, тому що тиск на нас не працює. Санкції не варто зберігати, тому що тиск не працює. Якщо європейці у це повірять, це означатиме драматичний поворот в тому, як вони почнуть сприймати підтримку України. Я вважаю, що це проблема номер один.

Другий виклик – довести Європі, що Україна не зупинилася в процесі змін. Зараз для нас тренд позитивний, попри всі наші внутрішні скандали. Сприйняття нашої країни на Заході таке: Україна встояла під ударом, здійснила дуже багато критичних змін, ще дуже багато треба зробити. Якщо оце наше українське сприйняття – «все погано, все пропало» – досягне Заходу, це теж буде переломний момент для сприйняття України.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Наскільки Україна є ефективною у інформаційній війні, яка ведеться проти нас? У нас є шанс перемогти? Ця війна взагалі має кінець?

Ні. Я всіх вітаю, це безкінечна війна. Вона триватиме рівно стільки, скільки будемо жити ми, і жити наші діти. І я не маю на увазі саме війну з Росією. Я маю на увазі комунікативну війну. Тому що бізнес, політики і громадянський сектор отримали унікальні, безпрецедентні в історії, інструменти, технологічні інструменти впливу і управління переконаннями та емоціями людини. І тому ця війна триватиме вічно. І тому треба вчитися на цій війні виживати і перемагати.

Це щоденна робота. Більше того, це щоденні надзусилля. А також – про що в Україні не люблять чути – не можливо перемагати у цій війні без грошей. Будь-яка війна – це дорого. І комунікативна війна теж.

С.К.: Тобто, наше завдання не перемогти, а вижити?

Завдання не перемогти, а перемагати.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег БазарОлег Базар, Главный редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook и Twitter