«Стандартизовані тіла в танці — це політична проблема»
Чи бували ви коли-небудь в Україні, чи знаєте щось про український театр?
Ні, ніколи. Я побував у багатьох країнах і завжди дивувався, чому мене не запрошують в Україну. Тоді подумав, що причина, мабуть, у сучасному танці — він в Україні був не надто, скажімо так, яскраво представлений. Зараз, готуючись до поїздки, я почав це досліджувати й зустрічався з українськими танцівниками сучасного танцю. Вони розповіли, що їм дуже складно — і не лише зараз, а вже давно.
За останні років 30 роботи в цій сфері я жодного разу не потрапляв на фестиваль, куди були б запрошені українські хореографи — тут я маю на увазі саме сучасний танець, а не, наприклад, Київський балет, який бачив у Парижі.
Загалом мій зв'язок з різними культурами вибудовується через зустрічі з конкретними митцями. А сучасний танець — доволі нішева сфера: якщо ти не перетинаєшся з кимось на тих самих фестивалях, про цю культуру просто не дізнаєшся. Так сталося і з Україною — раніше я цього просто не усвідомлював.
Ви їдете до Львова, щоб показати виставу Gala й провести семінар про власні художні стратегії — і це під час війни в країні. Що спонукало вас прийняти це запрошення?
О, саме те, що йде війна. Мені здається жахливим те, що відбувається з Україною, і я так реагую на людей у жахливій ситуації — якщо можу щось зробити, звісно, приїду. Хоча одразу сказав: не знаю, чи зможу допомогти по-справжньому, радше йдеться про підтримку. Мистецтво може підтримувати життя людей — я на це сподіваюся.
Мене дуже вразили люди, які запросили мене від «Нафти» — жінки, повні енергії, і водночас дуже чітко все формулюють. Це не було якоюсь гуманітарною акцією — це було про те, щоб робити мистецтво разом, а саме на цьому я спеціалізуюся. Вони одразу почали пропонувати ідеї для семінару, у них були дивовижні задуми — навіть попросили студентів переглянути з десяток моїх відео. Я розпитав про них у Парижі, і мені підтвердили: дуже хороші й надзвичайно активні люди.
Поступово ми вибудували концепцію. Спочатку обговорювали різні вистави — одну зовсім невелику, але інтелектуальну, і мою найщирішу роботу Gala, яка є великою акцією за участю 20 людей. Знайшли фінансування, дуже допомогла Франція (постановка вистави Gala у Львові відбудеться за підтримки Французького інституту й міста Парижа. — Ред.) — було відчуття справжнього бажання підтримати, бо те, через що зараз проходить Україна, неприйнятне.
Коли вирішили їхати до Львова, я сказав: роблю все, що потрібно, вирішуйте за мене, я адаптуюся. Тож усе зробили в дуже стислі терміни — зазвичай продакшн займає значно більше часу, але тут усе відбулося дуже швидко.
У виставі Gala на сцені разом аматори, професіонали, люди з інвалідністю — і там немає ієрархії. Як ви знаходите межу, де бажання танцювати важливіше за вміння танцювати?
На мою думку, найважливіше — це якраз бажання. Треба хотіти танцювати. Це не про те, що в тебе є техніка і ти нею користуєшся як інструментом. Я завжди думав, що мистецтво — це вираження бажання, а танець — специфічне мистецтво. Мене в танці цікавить те, коли танцівник чи танцівниця робить щось таке, чого вони не змогли б зробити жодним іншим інструментом.
Тобто це щось, що можна формалізувати, виразити тільки через танець. Це неможливо передати словами, живописом чи чимось іще. Саме це я і шукаю. Це специфічність танцю, який виражає щось, що не може бути виражене жодним іншим медіумом. І з цього погляду йдеться зовсім не про техніку. Не про вміння.
Танець може бути жахливим, але я не хочу оцінювати його за критеріями краси чи потворності. Мене цікавить, що ти хочеш сказати, коли танцюєш. Хочеш сказати, що ти потворний? Я це цілком приймаю — ми можемо виражати все, що завгодно. Виходячи саме з цієї відправної точки, я зрозумів, що танцювати може будь-хто. Але це не означає, що танцювати повинні всі.
Є люди, які хочуть рухатися під якусь конкретну музику — так, як вони роблять це наодинці, наприклад, на кухні, готуючи їжу. По радіо лунає музика, і вони відчувають бажання танцювати, і від цього їм стає краще або вони відчувають хвилювання. Це специфічний процес, коли раптом виникає потреба рухатися, щоб поговорити зі самим собою. І моя робота як хореографа — принести цю кухню чи цю спальню на сцену.
Багато робив це підлітком у своїй кімнаті: вмикаєш музику і танцюєш, як заманеться. Тож це доволі проста операція — спробувати принести ці приватні танці. Це гарна концепція для глядача, бо більшість глядачів це знає з власного досвіду.
Я знайшов спосіб принести цього танцівника на сцену в Gala. І, звісно, концептуалізував через ідею, що так може робити будь-хто. Тому вирішив зібрати найрізноманітніший склад людей, яких тільки міг знайти в місті, бо зазвичай, коли ставлять цю виставу, беруть якесь західноєвропейське місто і кажуть: ось так ми танцюємо.
А тепер це люди конкретного міста, зі своєю культурою, своїми референсами, яких я іноді навіть не розумію. І це не проблема. Це також дуже цікаво, бо іноді я думаю: чому всі настільки сильні в цьому танці? Я не розумію чому, а мені кажуть: бо це означає те й те. Чудово. Але це не моя культура. І це, звісно, надзвичайно цікаво для мене — мушу сказати, я багато чого навчився.
Це також був спосіб покритикувати ідеологію професійного танцю — конкурентного танцівника, найкращого танцівника, всю цю ієрархію. Для мене це завжди було справжньою, політичною проблемою: чому тіла в танці досі такі стандартизовані, особливо в модерні, в сучасному танці. У балеті це традиція, але сучасний танець виник саме проти балету, проти цієї ієрархії й нерівності.
Тож я хотів зламати цю логіку і показати, що можна побачити людей, які не є професіоналами, які не виступають у великому театрі — бо це окремо. Іноді аматори виступають у маленькому театрі перед своїми батьками — і це теж частина цього. І вистава побудована саме на цій культурі, тому вона й називається Gala — як шкільний гала-концерт наприкінці навчального року, знаєте, де всі маленькі дівчатка щось виконують.
Це була стратегія — привести на сцену людей, яких суспільство не вважає митцями, бо, на мою думку, мистецтво — це певна кодифікація. Я хочу зруйнувати цю кодифікацію і побачити, де ховається мистецтво, в яких некодифікованих місцях. Тому склад з 20 людей — це багато, щоб мати максимум відмінностей. Я, зокрема, зробив постановку у 2000-му з людьми з інвалідністю. І я знав, що хочу залучити людей з інвалідністю, бо не розумію, чому їм не можна танцювати. Мене це просто дратує.
Далі ми вибудували своєрідний протокол складу: старі, молоді, квір-люди, також професіонали — у нас є двоє балетних танцівників, бо вони теж частина суспільства й мають бути з нами. Але не лише вони — ще й актори. Приблизно 70 % складу — аматори. І чим менше вони знають про танець, тим краще, мені це навіть подобається.
У нас є весь спектр: навіть люди, які ніколи в житті не виходили на сцену і яких доводилося майже силою туди виводити. Іноді хтось узагалі не розумів концепції — стояв на сцені й думав: що я взагалі роблю? У певному сенсі ми їх ніби виштовхуємо. Але, звісно, ми дуже обачні: запрошуємо, пояснюємо все, що можемо — і щоразу відбувається щось інше. Побачимо, що станеться у Львові — думаю, це буде окрема, особлива версія.
Що саме може відбутися в такій виставі або піти не так?
Ну все. Люди на сцені представляють глядацьку залу, вони частина міста, країни. Вистава в Парижі буде дуже відрізнятися від регіональної — у Парижі люди більш екстравертні, більше показують себе, ніж, скажімо, у маленькому містечку в Провансі. А в Бангкоку вони будуть сором'язливіші, ніж у будь-якому французькому місті.
У США, наприклад, люди шаленіють на сцені, бо культура шоу-бізнесу там масштабніша, ніж будь-де. Я бачив цю виставу в Нью-Йорку та Філадельфії — вони виглядали, наче всі зірки Бродвею, навіть не вміючи танцювати, просто тому що вони це бачили й засвоїли цю культуру показувати себе.
І тут ми підходимо до цікавого моменту: те, що проявляється на сцені, — не навички людей, а їхнє уявлення про те, що таке танець і яким він може бути. У Бангкоку, наприклад, усе було дуже інтровертно, закрито — але глядачі це розуміють, бо бачать представлення власної культури, якісь речі, яких я сам не бачу. Тож я думаю, що танець — це уява, а не м'язи й кістки. Дехто може виконувати поставлений танець, але для мене це вже хореографія. Танець — це надавання форми тому, що є у твоєму мозку, дусі, бажанні, страху, мріях, у тому, ким ти себе вважаєш.
«Я роблю політичне мистецтво, але як глядач іноді хочу бачити щось не про глобальне потепління чи Палестину»
Як ви обираєте учасників?
Кастинг для Gala влаштований так: усі 20 людей отримують від мене лист з проханням показати танцювальне соло, яке їм подобається виконувати або яке вони хотіли б виконати, обрати музику. Немає жодної теми. Вибір музики виконавцями пов'язаний з їхніми справжніми бажаннями й почуттями — так само, як щоразу, коли я вмикаю музику, за якийсь час розумію, що вона пов'язана з моїм настроєм чи питаннями, які мене хвилюють.
Це насправді дуже просто — саме тому, що такий досвід може мати будь-хто і будь-хто може обрати музику. А якщо хтось вирішує не брати участь у Gala — це теж нормально: ми все приймаємо і нікого не примушуємо.
Усім виконавцям платять за цю роботу — це для мене дуже важливо, бо я вважаю їх у своїй постановці митцями, хореографами. Зі самого початку я наполягав: треба знайти гроші, щоб платити всім, навіть дітям, щоб вони розуміли — це справжня робота, а бути митцем означає працювати зі своєю уявою. Спочатку це викликало спротив у людей — мовляв, вони ж аматори, навіщо їм платити. Я відповідав: якщо глядачі платять за квитки, то й виконавцям треба платити. Або ж робімо виставу повністю безкоштовною для всіх, включно зі мною.
У певному сенсі дехто навіть не усвідомлює, що вони митці — я сам це формую, надаю цьому форми. Це не просто кухня, музика і рухи тілом — усе складніше, але суть саме звідти, з мого аналітичного погляду на питання, що таке танець. Я намагаюся це зрозуміти, і відповідь виявилась простою: танцювати може будь-хто. Вибачте, я можу говорити про це годинами.
Чи розглядаєте ви формат Disabled Theatre як інструмент, яким міг би скористатися український театр? Чи це буде експлуатацією чужого болю?
Я вірю в абсолютну свободу мистецтва торкатися будь-якої теми — це моє перше переконання. Але, звісно, ризик експлуатації є, тож домовленість з виконавцем, наприклад, з ампутацією має бути дуже чіткою: людина повинна розуміти, що саме ми вирішили робити разом, і сама мусить вирішити, чи брати участь у цьому дискурсі.
У нас є танцівник, який пережив ампутацію, — такого в попередніх версіях Gala не було. Я радився з людьми з «Нафти», з Юлією (Лінник), Любою (Ільницькою), Марією (Бакало), чи нормально це зробити, бо сам не живу в Україні. Мені сказали: так, безумовно, варто — на жаль, така реальність, буденність, ми бачимо цих людей на вулиці, у кав’ярнях і транспорті. Тож я довірився їм і погодився на цей ризик.
Мене вже звинувачували у вуаєризмі. Але я вважаю, що мій вибір у мистецтві — завжди показувати те, що люди особливо не хочуть бачити. Я тут не для того, щоб догоджати глядачам красивими картинками — моя ідея мистецтва в тому, щоб краще зрозуміти реальність, а вона не завжди рожева. У театрі й танці ти бачиш справжнє тіло, тож коли на сцені танцює людина з ампутацією — це вражає ще сильніше саме тому, що реальність суперечить очікуванню від танцю як здатності. Тому це навіть необхідно показати.
Говорячи про політичний театр — від вистави The Show Must Go On (2001) і далі ви рухалися в бік відкритого політичного театру. Чи вважаєте, що митець має право мовчати про війну, яка триває поруч? Чи мовчання — це теж позиція?
Це питання — кошмар усього мого життя. Сьогодні я був би мудрим, сказавши, що всі варіанти прийнятні, хоча особисто, як глядач, завжди волів би виставу, яка політично заангажована і в контакті з реальністю. Але я не можу зневажати митця, який тікає від реальності — раніше сказав би, що не хочу такого, але зараз стаю мудрішим. Іноді цінно побачити роботу, яка про мовчання — як у Джона Кейджа з його книгою Silence, написаною після війни: тоді можлива була тільки тиша, бо те, що відбувалося раніше, було занадто жахливим (збірка лекцій і есеїв композитора Джона Кейджа, маніфест повоєнного авангарду; її головна ідея — тиші не існує, а будь-який звук чи пауза можуть бути мистецтвом — вплинула на концептуальний танець, зокрема на творчість самого Беля. — Ред.).
Для мене особисто це справжня боротьба, якої я досі не вирішив. Сам роблю політичне мистецтво і не можу бути в тиші. Але як глядач іноді хочу бачити щось не про глобальне потепління, Трампа, Україну й Росію чи Палестину — бо світ сьогодні настільки божевільний.
Останніми роками багато західних митців відкрили для себе Україну як тему. Як уникаєте перетворення чужої трагедії на матеріал для власного мистецького висловлювання? І що відрізняє щиру солідарність від використання чужого травматичного досвіду як мистецького ресурсу?
Це трохи пов'язано з питанням про експлуатацію людини з ампутацією: тіло, історія, трагедія. На щастя, є мистецтвознавці, які над цим працювали, і я вірю, що є кілька способів робити це правильно. А є й такі, що неприпустимі — коли ти не частина цього досвіду, а використовуєш чужу трагедію заради власного успіху чи визнання. Ще Аристотель говорив про мімезис, і дискусія навколо цього нескінченна — для мене це дуже делікатна тема.
У кожного митця своя етика — інакше я це й не назву. Головне — бути уважним до того, що і як ти використовуєш: не експлуатувати, не інструменталізувати, а справді спрямовувати мету твору в бік розуміння, співчуття. Gala вже показували, тож сподіваюся уникнути цієї проблеми — але, напевно, побачимо лише на місці.
Семінар теж, власне, про мою роботу — у певному сенсі це чисте мистецтво, і хоч я впевнений, що тема війни неминуче спливе, цікавіше не заявляти про це заздалегідь. До того ж інтерпретація твору змінюється з роками залежно від контексту. Як казав Марсель Дюшан, саме глядач творить твір. Тому, коли мене запросили, я спитав: чи впевнені вони, що цей твір буде цікавим і корисним для глядача. Я не хочу приїжджати, якщо це нічого не дасть, адже глядач в Україні — це особлива, специфічна чутливість, якої я не знаю.
Мене переконали: розповіли, що театри в Україні зараз повні, усі туди ходять — і я згадав те саме про Францію під час війни, коли театри й кабаре теж були переповнені. Тож подумав: можливо, людям це справді потрібно, а Gala — саме про це бажання бути разом, про спільноту, підтримку одне одного, рівність. Можливо, саме це люди відчують — трохи піднесення принаймні. Сподіваюся на це. Тримаю кулаки.
«Мені подобається критика — навіть якщо хтось скаже, що моя робота не цікава»
Поговорімо про воркшоп, присвячений вашим особистим і мистецьким стратегіям. Чого сподіваєтеся навчитися від українських митців, які творять під обстрілами, ракетними атаками?
Насправді хоч ми й говоримо про мене, мене цікавить не моя персона, а те, як інші учасники бачать мене. Через розмову про мою роботу я поступово починаю здогадуватися, звідки вони, яка в них філософія, культура, що на них впливає, а потім дізнаюся більше про історію мистецтва їхньої країни. Це, до речі, навіть не воркшоп, а семінар — два дні, і їм треба багато підготувати, мені теж треба переглянути всі матеріали.
Сподіваюся, це будуть молоді творці, які починають ставити під сумнів усталене — з експериментального театру чи танцю, бо саме для таких людей я підходжу найкраще. Я спробую показати, яку операцію я здійснив як митець у конкретному контексті — Франції 1990-х; якими аналітичними інструментами користувався, щоб зрозуміти, що робити. Хочу поділитися своїм шляхом, стратегіями та їхньою невизначеністю — бо я багато разів зазнавав невдач і досі не впевнений, що зробив усе правильно. Мене цікавить процес, кухня — як ти щось робиш, а не результат.
А чи є щось, чого ви могли б навчитися від них?
О так, мені треба навчитися всього — через їхні запитання я зрозумію, звідки вони говорять і чи розуміють вони мої референси так, як мені треба зрозуміти їхні. Йдеться не лише про історичні й мистецькі референси, а й про більш розмиті речі, як особиста історія — усе це переплетено. Для мене зустріч з митцями завжди спосіб дізнатися більше про їхній спосіб мислення, специфіку буття людиною. Я не вірю в універсалізм — ми всі різні, і саме це Gala намагається показати через 20 людей на сцені.
Тож на семінарі покажу 10 своїх вистав і сподіваюся, що глядачі будуть дуже критичними. Мені подобається критика — навіть якщо хтось скаже, що моя робота не цікава, ми це обговоримо, і, можливо, вони матимуть рацію: моя робота не ідеальна; можливо, саме з перспективи нового покоління я зрозумію, що щось забув або десь помилився. Хоча іноді доводиться грати цю «непохитність» митця, насправді я почуваюся абсолютно безсилим — просто в західній культурі заведено цього не показувати або не дозволяти цьому проявлятись.
Ваш останній твір називається Start the World Over (Почати світ заново). Яким, на вашу думку, має стати театр у країні, що воює, після завершення війни — з чого йому варто почати заново?
Я візьму «джокер» на це питання, бо не хочу ставати пророком. Але скажу так: ключове слово — знання. Люди поводяться так, ніби знання не існує, хоча наша культура вже давно виробила знання про те, що імперіалізм і тоталітаризм — це неправильно, що людям треба дозволяти вирішувати, ким вони хочуть бути, доки вони не шкодять іншим. І раптом хтось каже: мені начхати, я роблю по-своєму. Тому я такий: що, в біса, відбувається? Ми забули, що дехто досі неосвічений. Тобто вони не дотримуються того, що було побудовано, що було продумано, що було на благо всіх нас. Питання завжди в цьому — у всіх нас.
Постановка вистави GALA у Львові відбудеться за підтримки Французького інституту й міста Парижа. Проєкт фінансує Європейський Союз. Висловлені погляди й думки належать виключно авторам і не обов’язково відображають позицію Європейського Союзу або Європейського виконавчого агентства з питань освіти та культури (EACEA). Ні Європейський Союз, ні орган, що надає грант, не несуть відповідальності за ці погляди й думки.