«Я достатньо дикий для рок-н-рольної атмосфери, де всі п’яні, а музика дуже голосна. Але там немає місця для маленької тендітної хореографії»
Хочу поговорити з тобою не стільки про мистецтво, скільки про політику. Але спочатку про твою історію. Ти з Австрії, але в якийсь момент опинився в Данії і є учасником колективу SIGNA. Розкажи про свій шлях.
Моїм головним інтересом завжди була музика, хоч музикантом я ніколи не був. В Австрії були друзі-музиканти і я часто бував на репетиціях. Одного разу друзі запитали мене, чи не хотів би я бути на сцені як перформер. Це була інструментальна музика, і вони хотіли, щоб на сцені щось відбувалося під час концертів. Це був старт думання про те, щоб це могло бути в перформативному сенсі, в рамках рок-н-ролу. Група називалася «Чума» (Pest). Думаю, назва інспірована новелою Альбера Камю. Ми побудували цілу естетику хворобливості. Перформативно це було дослідженням потворності і вродливості водночас. Це стало чимось на кшталт моєї сценічної освіти. Ми грали п'ять років з 1994-го, їздили в тури Австрією, були в Чехії, Угорщині, навіть у Японії.
Потім я потрапив на буто-воркшоп, прийшов туди за натхненням, бо буто теж явище того самого порядку (буто — авангардна японська форма танцю й перформансу, що виникла наприкінці 1950-х. — Ред.). На воркшопі була дівчина з Копенгагена, я поїхав разом з нею до Данії. У Копенгагені мені пощастило, я зустрів багато людей, що були активними в різних сферах мистецтва, у тому числі музикантів. Увесь час шукав, що міг би робити на сцені. Я достатньо дикий для рок-н-рольної атмосфери, де всі п’яні, а музика дуже голосна. Але там немає місця для маленької тендітної хореографії. Я навчився ковтати меча: це щось огидне, але водночас той меч світився. Усі майже блюють, аж раптом твоє тіло починає сяяти зсередини в темряві. Я також працював прибиральником три роки, рознощиком газет, пізніше працював у барі.
Нарешті я так довго прожив у Данії, що отримав право на стипендію на навчання в Академії мистецтв. Я вступив і отримав стипендію не тому, що хотів бути художником для галерей, але тому, що хотів дати собі час і доступ до майстерень, комп'ютерів, людей і знань про мистецтво. Це спрацювало. Раніше, щоб щось зробити, я приходив до якоїсь мистецької школи, вдаючи із себе студента, і це було дуже нервово. В академії я отримав доступ до інфраструктури.
Під час навчання зустрів Сіну. Те, що вона робила, було протилежністю тому, що дратувало мене в тих музичних концертах — неможливість тендітності, усе має бути як бульдозер, у тебе є тільки сцена. І тут приходить Сіна з ідеєю того, що все задіяне, все є частиною мистецького твору, кожна маленька деталь. Вона запитала, чи не хотів би бути перформером у її роботі, запропонувала мені список ролей. Серед ролей була «Співоча пара», і це було саме тим, про що я мріяв останні пару років. Я не те щоб дуже добре співаю, тож хотів отримати рамку, у якій не важливо, чи добре я співаю. Отже, ми грали із Сіною пару, що не дуже добре співає: вона має чудовий голос й неідеальне відчуття ритму, у мене є ритм і жахливий голос. Шоу називалося «57 ліжок».
Ми дуже добре працювали разом. І стали реальною парою. І працюємо разом уже 22 роки.
«Таке відчуття, що росіяни завжди обирають шлях найменшого спротиву»
Поговорімо про Росію, де ми разом працювали у 2019-му. Чи змінився твій погляд на росіян?
Тоді я потрапив до Росії вперше. Ми жили і працювали на околиці Санкт-Петербурга, у закинутих цехах заводу. Там були ми і робітники, дуже некомфортна атмосфера, яка чомусь мене не здивувала. Це була атмосфера недовіри людей одне до одного, ніхто тобі нічого не каже прямо. Це не було мирним. Для мене це було достатньо прийнятним, бо наша невеличка група приїхала зробити твір мистецтва і поїде собі за пару місяців, але я сильно не заздрив людям, які живуть у цій атмосфері. І, звісно, я не можу уявити, що воно покращилося з тих пір. Таке відчуття, що ці люди завжди обирають шлях найменшого спротиву, і вони є жертвами пропаганди й цензури. З іншого боку, у фейсбуці нібито немає цензури, всім керує алгоритм і людям здається, що вони вільні, але вони живуть у бульбашці, якої навіть не помічають.
Я не те що сприймав росіян сильно іншими, бо виникає питання: а що ми робили б у таких умовах? Ми є найкращими друзями Америки чи Ізраїлю, який убив багато людей в Газі, а ми за це платимо. Або зараз Америка почала війну з Іраном, ми за це теж платимо, ми не бойкотуємо американську культуру чи американські товари. Наш прем’єр-міністр каже, що ми не підтримуємо цю війну, на щастя. Щодо Гази — там інша історія, люди взагалі мали заткнутися, бо інакше ризикували не отримати фінансування на свої проєкти. І може бути так, що одні твої друзі думають одне, інші — інше, і тоді: а не говорімо про це! Робиш відкриття: так воно, мабуть, і було в 30-х ХХ сторіччя. «Життя триває. А що ми можемо зробити?..»
Якщо повернутися до росіян, у мене не так багато знайомих звідти. А щодо тих людей, з якими я працював, яких знаю особисто, — у них є багато аспектів, і вони нічим не кращі й не гірші за інших людей.
Але коли працюю в якійсь країні, маю уявлення не тільки про особистості, але й про те, що їх об’єднує. Німці, наприклад, теоретичні, данці відкриті, а росіяни масово уособлюють те, що я ненавиджу: радянську людину. Це присутнє в українцях теж, але в них є щось ще, щось людяне, щось від цивілізації, воля до свободи.
Я так не дивлюся — бачу індивідуальний рівень і як діють особистості. На цьому рівні дійсно не бачу великої різниці. Існують люди, які більш або менш ідіоти, більш або менш повільні; там і тут є абсолютно фантастичні; там і тут хтось тепліший, хтось дивакуватий. Якщо в мене й формується якась картина, то швидше про те, як на наше мистецтво реагують медіа чи як поводяться глядачі або продюсери.
Щодо росіян (радянців, що окупували частину Австрії наприкінці Другої світової) — я виріс в атмосфері, власне, нелюбові до них і радощів, що вони пішли від нас. Ми жили поруч із залізною завісою і були дуже відкритими до біженців з радянського блоку. Пам’ятаю, мені було 12, я їхав у шкільному автобусі, коли Брежнєв помер. Ми про це почули, і весь автобус був щасливий. Ми знали, що радянське не є щось добре, але нашим головним почуттям була жалість до радянського населення, яке було пригнобленим. І це, мабуть, моя картина про Росію тепер, і це те, що я бачив у Санкт-Петербурзі, коли ми там працювали. Але зло є в кожній людині, і якщо вона опиняється у відповідних обставинах, то проявляє його. Залежить, куди вітер подує.
«Були якісь смутні спогади, що Україна колись була частково Австрією, а Австрія колись захоплювала Польщу, але людей усе це не дуже цікавить»
Для вас вітер, схоже, подув в бік України і війни. Ви із Сіною провели в Києві два тижні. Вони змінили щось у сприйнятті України? Як ви тут почуваєтеся?
Уявити цю реальність без досвіду надзвичайно важко, але я готувався, поговорив з одним нашим спільним другом, який приїздив сюди, власне, до тебе в гості. Думав, що тут має бути щось нормальне, під час того, як триває війна. Те, що я побачив, не є чимось тотально іншим, ніж я очікував. Думаю, цілий світ зберігає дуже великий фокус на Україні і війні. Але відкриття тут теж сталися.
Коли я розмовляв з твоєю дочкою і запитав її, що буде після війни, вона відповіла, що оце «після» просто не існує. Тобто тут тотальна присутність війни, усе, що було до і буде після відсутнє. Це ніби логічно, але я до відвідин України не знав, як це відчувається, а тепер знаю.
Мені подобається бути тут ще й тому, що до вподоби досліджувати різницю: наприклад, присутність війни у Дніпрі більш відчутна, ніж у Києві. Мені цікаво, що змінилося в Одесі, яка різниця між Одесою та Києвом.
Щодо нас: я почуваюся перевантаженим, бо люди тут весь час дають нам зрозуміти, що ми дуже важливі. У мене розвинувся синдром самозванця зі всією цією увагою до нас. Ні, ми не такі вже й важливі, незрозуміло, чим ми це заслужили. Трохи дратує вся ця «цивільна дипломатія» (як назвали те, що ми робимо, у посольстві Данії). Мене завжди трохи дратують люди, які весь час говорять про мистецтво, про безмежні можливості того, що, як на мене, не є таким уже й важливим. Цікаво зустрічатися з людьми, які не зосереджені виключно на культурі. Розмова з ними зазвичай більш сутнісна, ніж усе спілкування під час вернісажів або після прем’єр. Можна сказати, що тут парадоксально завдяки війні я майже отримав натхнення повернутися до книжок про мистецтво і до думки про його важливість.
Так, тут люди здебільшого думають про війну. Дехто ще цікавиться тим, як цю війну сприймають у світі. Ще у 2014-му (у Швейцарії, наприклад) ми чули, що Росія сильніша за Україну, тому все одно переможе, тож навіщо чинити спротив. На початку повномасштабного вторгнення Росії в лютому 2022-го практично весь світ чекав на швидку поразку України. Як ти вважаєш, чому світ реагує саме так, звідки ця маргиналізація України?
Ми завжди знали про дві суперсили — Росію (Радянський Союз) і Америку. Що воно таке, Україна, її армія, не було жодного уявлення. Якщо Путін зі своїми сотнями тисяч солдатів вирішить кудись іти, то хто його зупинить? Якась Україна? Та й взагалі, історія української незалежності не те щоб була людям відома. Люди не дуже в курсі історії незалежності Польщі! Були якісь смутні спогади, що Україна колись була частково Австрією, а Австрія колись захоплювала Польщу, але людей все це не дуже цікавить. Так ось, якщо суперсила нападає на невелику країну, у тої немає шансів. Але у 2022-му люди були сильно здивовані тим, наскільки застарілою є військова машина Путіна. З’явилася велика надія, що він програє, але, на жаль, цього не сталося.
Тобі не здається, що все, що ми маємо сьогодні, є наслідком рішень у минулому? Думаю, можна провести аналогію між австрійською повоєнною доктриною «Австрія — перша жертва нацизму» та віктимністю українців, які вважають себе колонізованими й окупованими радянцями. Хотілося б почути, що ти думаєш про австрійську теорію жертви? Можливо, теперішнє ставлення Австрії до російської агресії теж обумовлене минулим і відсутністю відповідальності за нього?
Мені пощастило, я з родини соціал-демократів, мій батько був цілком свідомий нацистського минулого Австрії, я зростав в атмосфері недовіри до цієї віктимності австрійців. У принципі, це було більш-менш загальним відчуттям, що ми претендуємо виглядати жертвами, якими ми не були.
Ментальність австрійців добре описано в п’єсі Карла Крауса «Останні дні людства» (Die letzten Tage der Menschheit), написаній після Першої світової війни. Різниця між австрійським солдатом і німецьким солдатом: для німецького солдата ситуація може бути серйозною, але не безнадійною, та сама ситуація для австрійського безнадійна, але не серйозна. Це байдужість, але коріння її в чомусь на кшталт шизофренії між мегаломанією та комплексом меншовартості.
Австрія була імперією, від якої залишилися рештки, з якими ніхто не хоче мати справу, тепер це дуже нова національна держава з ідентичністю, якої ніколи раніше не існувало, бо Австрія складалася з 30 різних культур, мов… Раптом після Першої світової війни ми стали нацією. Були три партії: Консервативна, що орієнтувалася на відновлення імперії, Німецька, що виступала за те, щоб стати частиною Німеччини, і Робітнича. Ці партії мали розвинути засади демократії, але це не працювало.
Австрійський письменник Роберт Менасе назвав це демократією центрифуги. Кожна партія тягнула у свій бік, і жодна не могла навіть уявити співпрацю з іншою. Головною метою кожної було стати єдиною, що керує, і це призвело до громадянської війни в 1930-х роках. На цей підготовлений ґрунт прийшов Гітлер, і ми стали нацистами.
Після війни настрої були такими: ми хотіли бути німцями, але це не дозволено, чи може вижити така маленька країна? Ми також мали проблеми з радянцями (Артур каже «росіянами». — Авт.), і вони погоджувалися піти від нас, тільки якщо ми будемо нейтральними. Австрійці придумали, разом з Америкою, фейкову конструкцію (декларація австрійського парламенту 1955 року про постійний нейтралітет країни «за власним бажанням». — Авт.), щоб переконати радянців у нашій нейтральності. При тому ми самі в це не вірили та й не хотіли нейтральності, ми хотіли просто перечекати, щоб у підсумку стати Німеччиною знову.
І раптом ціле наступне покоління ідентифікує себе як нейтральне й однозначно не як німців. І жодного шляху назад, ми застрягли в цій нейтральності, якої не визнано на міжнародному рівні (як це було зі Швецією чи Швейцарією). Потім якось так сталося, що німці мали краще життя з кращими автівками, приїздили відпочивати до Австрії на своїх великих машинах, розкидувалися грошима — і ми розізлилися на них, бо вони нас «окупували» на своєму «мерседесі», граючи королів. Нам це дійсно не подобалося! І тут ми почали бачити різницю між нами через ненависть до них. Ми раптом зовсім забули Другу світову війну, і наші думки перестрибнули в часи Пруссії. Ми почали називати німців піфке (Piefke), причому майже ніхто не розумів, що воно таке. Піфке — прізвище прусського композитора воєнних маршів (однією з версій походження зневажливого прізвиська є парад пруссаків у Відні після поразки австрійців у війні 1866 року; сам композитор і його брат йшли в голові параду, на що віденці казали «піфке прийшли». — Авт.).
У 1980-х чи 1990-х австрійський прем’єр-міністр уперше офіційно сказав про відповідальність за те, що австрійці робили під час Другої світової. Це не було, з одного боку, чимось новим для австрійців, бо ми завжди знали, що ми робили. З іншого, як у нас кажуть, «кожен має Mein Kampf, закопаний в саду про всяк випадок». У принципі, я думаю, люди схиляються до того, де легше, «куди вітер подує».
«Будь-яке політичне мистецтво є поганим мистецтвом, але всяке добре мистецтво завжди є політичним»
Якщо взяти, наприклад, Данію, то чи не є позиція данців у підтримці України швидше етичною, ніж “куди вітер подує”?
Я персонально можу сказати, що не вірю в те, що ця позиція чисто етична. Я не знаю, що стоїть за цим політичним рішенням. Можливо, етичне на одному фронті просто прикриває відсутність етики на іншому, а можливо, мотивом тут є почуватися краще, ніж є насправді. Бо ми в Данії, наприклад, будуємо концентраційні табори для біженців, що проти всіх норм і прав людини.
Деякі люди, можливо, складніші, але більшість сформована суспільством і їхнім місцем у суспільстві. Якщо ти живеш і в тебе все добре, твоє суспільство є відкритим, то ти в порядку. А якщо, наприклад, у тебе глибоке католицьке коріння і тобі нема що їсти, то твоє місце в суспільстві є хистким і ти формуєш таке саме суспільство... А візьми, до прикладу, ромів, вони завжди будуть у непевному становищі. Існують суспільства, які впевнені, що вони мають переваги над іншими, бо складаються з білих «цивілізованих» людей. На думку цих людей, африканці, наприклад, мають нижчий інтелект, тому що «ми» знаємо краще, бо «ми» приносимо культуру світу, приносимо зброю, технології. Я з такого типу суспільства — суспільства вищості. Щодо відповідальності, то за нею мають приходити цінності. Усе залежить від того, якими є твої цінності.
Як ти думаєш, чи є мистецтво політичним в будь-якому випадку?
Задумавсь, чи музика є політичною? Так, якщо Піфке пише воєнний марш чи хтось пише революційну пісню для Че Гевари, то це політика. Як щодо фолькмузики? Так, це політичне, бо говорить про ідентичність. Якщо узагальнити, то є така відома формула: «будь-яке політичне мистецтво є поганим мистецтвом, але всяке добре мистецтво завжди є політичним у якомусь сенсі».
Наскільки мистецтво слідує політичному повідомленню чи догмі, настільки воно не є добрим мистецтвом, ймовірно. Певним чином мистецтво стає здебільшого цікавим, якщо обидві політичні сторони можуть щось від нього отримати або, навпаки, мають з ним проблеми. Так створюється цікава напруга.