«Слухайте, я днями і ночами сиділа і вивчала мову»
Можу вам розказати сварку мою з Кочуром (Григорій Кочур (1908–1994) — легендарний перекладач, поліглот, шістдесятник. Перекладав з 28 мов, переклади охоплюють 26 століть. — Ред.). Кочур дуже лаявся на мої переклади. Бажан навпаки (Микола Бажан (1904–1983) — поет, перекладач, головний редактор Головної редакції Української радянської енциклопедії. — Ред.).
Бажан казав: «Ліно, як це у вас переклади виходять без перекладацької гикавки?». А він мені завжди давав грузинів перекладати для антології і так далі. Я ж багато перекладала. Треба надрукувати, у мене багато перекладів. Він каже: у вас без перекладацької гикавки.
Ну бо як? Він передає мені Карло Каладзе (Карло Каладзе (1904–1988) — грузинський радянський поет, драматург. Вважався засновником грузинської пролетарської поезії. — Ред.). А там написано: «натхнення любить оплески, любить славу», щось таке. А мені це протипоказано. Я перекладаю: «Натхнення любить тишу, а слава — річ азартна. А слава любить оплески сьогодні, а не завтра». Це Карло Каладзе чи ні? Бажан тримається за голову і каже: «Ну як же його не надрукувать». А Кочур навпаки. Кочур вимагав, щоб я точно перекладала.
А він за точний переклад був, так?
Він був абсолютно за точний переклад. Критикував: то у вас не так і те ви не так переклали. Галчинського я йому не показувала (Костянтин Ільдефонс Галчинський (1905–1953) — польський поет, перекладач. Майстер гротеску й абсурду. — Ред.).
Ви Галчинського перекладали?
Я Галчинського дуже багато перекладала.
Іван Малкович: Я цього не знав, а де?
Не ліричного.
Більш колючого?
Він усякий був. Я перекладала Zwierzęta patrzą na nas («Тварини дивляться на нас») — вірш Галчинського. — Ред.), отакі от речі. «Ілюзію популярності». Оце коли він ішов, усі на нього озиралися, він думав, що озираються, бо він — Галчинський, а прийшов додому, а в нього там плями на носі чи що.
…А потім, коли була антологія словацької поезії, ні, чеської, тут я перекладала, а Кочур почитав і каже: «Що це у вас за Петер Безруч?» (Петер Безруч (1867–1958) — чеський поет, автор збірки «Сілезькі пісні». «Чеська поезія. Антологія. 1964 рік. За редакцією Григорія Кочура й Максима Рильського. Словацька поезія: антологія. 1964 рік. За редакцією Григорія Кочура, Максима Рильського, Леоніда Первомайського. — Ред.).
Переклали «Бернарда Жара» («Бернард Жар» — вірш чеського поета Петера Безруча, перекладений Ліною Костенко. Вийшов друком у журналі «Всесвіт», № 2 за 1964 рік. — Ред.). «Який же це «Бернард Жар»?!» А я кажу: це наш український «Бернард Жар». Бо це вірш про те, як до Бернарда Жара приїхала мати із села Старорєпана (у тексті поеми немає назви такого села, є лише Frydek‑Místek, з якого походила матір Бернарда Жара. — Ред.). І він хотів її не показати гостям, бо вона селянка і говорить чеською мовою.
Ага, він соромився.
І він її тримав так, щоб ніхто не знав, хто його мати. Ну так як же я не перекладу цього вірша! Я його переклала вдвічі довшим. Кочур каже: «Це не Безруч, що ви собі думаєте?!». А я кажу: «А оцей вірш всі будуть читати». Кочур мене так тоді заганяв, що я навіть досі своїх перекладів не друкую.
А перекладів багато в мене. У мене поляків повно перекладів. Найбільше у мене поляків. Грузини у мене, вірмени. Він як почав критикувати Безруча і вимагати, щоб я точно його переклала. А я сказала, що не буду перекладати точно, бо цього ніхто не буде читати. Ну, словом, закінчилося тим, що я у нього одібрала свої переклади і сказала: я не буду у вас друкуватися, у вашій антології. А він хотів у мене однять. І вийшла така маленька, значить, борня. І я знайшла вихід. У мене в кутку стояла Sakta, приймач. Стояв. І він так косо стояв, і там куток був. І коли Кочур мені почав руки викручувати, я взяла і ці переклади туди закинула. Це не було надруковано.
А з поляками… Ви знаєте історію з польською антологією (Антологія польської поезії, 1979 рік. Упорядник 2 тому — Дмитро Павличко. Григорій Вервес, Микола Бажан — члени редколегії. — Ред.) Вервес, Павличко, не знаю, Бажан, мабуть, не мав до цього відношення. Вони взяли польську поезію, Шимборської вони не взяли. Герберта вони не взяли.
Так а хто ж залишився?
Я питаю їх: а де Шимборська? Тоді ж вона ще не була нобеліаткою, але вона була Шимборською. І Герберт був Гербертом. Цих двох вони не дають. Вервес мені каже, що це з радянського посольства, ті кажуть, що це той і так далі. У мене були переклади і Ясножевської, і Павліковської, і тої ж Шимборської, і того ж Галчинського, того ж Тувіма. Це виходило в Держлітвидаві, у «Дніпрі» теперішнім. От, і я написала, що якщо не буде надрукована Шимборська і Герберт, так прошу повернути мені мої переклади. От і отримала відповідь: «Згідно з вашим проханням, повертаємо ваші переклади».
Отак от?
Так. Не називаю прізвища, він мій сусід тепер, він такий хороший, прогресивний, патріот такий прям. Але повернули мені мої переклади, і вийшла антологія. Я сказала: ваша антологія нічого не варта. Приїдуть перші ж поляки, ховайте подалі, бо це сором.
Ну і Мілоша там же, мабуть, не було, так? Якщо не було Герберта...
Ну так, навіщо ж Мілоша? Поневолений, «панімаєте», розум («Поневолений розум» — ключовий збірник есеїв Чеслава Мілоша, в якому він аналізує поведінку інтелектуалів у тоталітарних режимах, 1953 рік. — Ред.).
Оксана Пахльовська: У жодному разі там не могло бути Мілоша.
А Павличко на мене розсердився. І написав мені «пісьмо». Мабуть, я його ніколи не опублікую. Там було таке, що «Ти думаєш, що там тільки Шимборську і Герберта зняли? Там іще 14 поетів! І Марія Домбровська, і Уршуля Козьол». І він мені перерахував усіх, кого вони зняли. Він же був там у редколегії. «А от через таких, як ти, от ти ослабила антологію!» і так далі. І ще й мене вилаяв. А тепер я можу надрукувати свої переклади, вони будуть. І вони будуть живі, розумієте?
Іван Малкович: Чудово, що ми завели про це мову. І що тепер можна переклади ваші видати окремо.
Серйозно?
Іван Малкович: Так.
Ну то я ж не можу на вас навалювати переклади.
Іван Малкович: Ні, так я щасливий.
Еге, щасливий. Бідолашний Іван.
Сергій Жадан: Та він задоволений.
Він так гарно видає.
Але, Іване, я вам можу сказати, що в мене переклади нічого.
Слухайте, я ж була «запрєщонная», мені ж пощастило, розумієте? Дмитрові Малишку не пощастило. Дмитрові Павличку не пощастило, то він писав: «Партія — очі мої, партія — серце моє» (в оригіналі: «Партія — очі мої! Партія — Мова моя!». — Ред.). А мені пощастило, мене заборонили, і я собі писала, що я хотіла.
Євген перекладав «Гру в бісер» (Євген Попович (1930–2007) — перекладач, германіст. «Гра в бісер» — головний роман Германа Гессе. — Ред.). А він завжди коли щось перекладав і там були вірші, він казав, щоб я переклала.
Він доручив мені перекласти вірш одного поета німецького, який критикував Лессінга, який критикував цього поета, бо цей поет погано писав (Готгольд Ефраїм Лессінг (1729–1781) — німецький драматург, теоретик мистецтва і літературний критик-просвітитель. Основоположник німецької класичної літератури. — Ред.). І от мені Євген дає текст. А підрядники Євген робив прекрасні. Він дуже чув мову. І я подивилася цей вірш, як же його перекласти, щоб його Лессінг критикував. А я дуже люблю рослини, люблю природу. А цей поет написав про рослини і про природу. І я взяла і переклала. Я це чула. І віддала Євгенові. А він каже: «А як же тепер Лессінг буде його критикувати? І за що?» (У перекладі Ліни Костенко текст Альбрехта фон Галлера «Альпи» звучить так: «Тут над юрмами зел, над хрещатим листям, травою Величаву голівку здіймає шляхетний терлич». — Ред.).
З Гессе, то було складно, це ж великий цикл. Євген дав прекрасні абсолютно підрядники. Такі, що я через них чула поета, а я не знаю німецької. А російською перекладав же його Аверінцев (Сергій Аверінцев (1937—2004) — російський філолог-славіст. Дослідник пізньої античності, раннього християнства і Срібної доби російської поезії. Почесний професор Києво-Могилянської академії з 1998 року. — Ред.).
А Аверінцев же розумний чоловік.
Ну і німецьку знав дуже добре.
Так. І він чоловік совісний. Я його якраз поважала дуже. Я заглянула у переклади Аверінцева, але він перекладав як науковець. У нього «чисел» римується зі «смисл». Я вирішила більше не заглядати туди.
Спочатку Гессе мені здався довгим і нудним, але коли я туди ввійшла, я так закохалася в нього. І цей «танець феї навколо порожнечі», і цей старий, який іде в бібліотеці («Як танець фей навколо порожнечі» — рядок із вірша з роману Германа Гессе «Гра в бісер». — Ред.).
Я закохалася в Гессе і переклала. Євген прийняв. Кочур мене вилаяв би.
Це все, що треба знати про Кочура.
Ні, так Кочур був ерудит. А Євген прийняв якось без єдиного пострілу. Зате у видавництві головна редакторка сказала мені: «Але ж у вас не так, як у Аверінцева!». А я кажу: я перекладала не з Аверінцева.
Я думаю, що я не грішна перед Гессе. Розумієте, треба, щоб воно читалося. Ну, наприклад, я якогось кубинця перекладала. І Кочур переклав. Абсолютно різні переклади. Навіть буває, коли дуже точно перекладеш...
А чогось немає?
Чогось немає. Наприклад, коли Бажан мені передав Абашидзе, я відмовилась, бо я Абашидзе не чую. (Григол Абашидзе (1914–1994) — радянський грузинський поет і письменник. Співавтор тексту гімну Грузинської РСР. — Ред.)
А розкажіть, що це взагалі була за практика? Він пропонував колегам перекладати?
А це ж була енциклопедія.
І там виходили антології. Виходила антологія грузинської поезії. У нього працював Рауль Чілачава, і він передавав для перекладу. Ну, я казала, що я ж не знаю грузинської, але мені хтось із них [давав переклади], може й Рауль, бо дуже грамотні переклади, підрядники. (Рауль Чілачава (нар. 1948) — український дипломат, поет, перекладач і літературознавець. 1970–1971 — редактор Української Радянської Енциклопедії. Тоді ж вийшов альманах «Сонячне гроно: молода грузинська поезія». Антологію грузинської поезії «Золотий виноградник» під редакцією Чілачави видано 2005. — Ред.)
І я перекладала. Я грузинів любила перекладати. Там щось мені говорило.
Іван Малкович: А Бажан перекладав, вочевидь, з підрядників, так?
Жадан: А хіба він не знав грузинської?
Іван Малкович: Я не знаю. Він пише, коли він перекладав Рільке — є цитата його, що він пише до німецького літературознавця, — як йому тяжко давався Рільке (Райнер Марія Рільке (1975–1926) — австрійський поет-символіст, предтеча екзистенціалізму. Головні збірки — «Дуїнянські елегії», «Сонети до Орфея». — Ред.), а я вважаю, це вершинний переклад, наприклад, як переклав Лукаш Бернса, так і Бажан — Рільке (Микола Лукаш (1919–1988) — перекладач, поліглот (знав близько 20 мов), шістдесятник. Товариш Григорія Кочура, з котрим вони сповідували різні перекладацькі підходи. — Ред.).
А він каже: «Ви знаєте, ще й з моїм знанням німецької мови…».
Жадан: Кокетував, може.
Іван Малкович: Мені здавалося, що він знав. А він каже, що йому допомагали Лукаш і Кочур. І в цих перекладах Рільке є зауваження Кочура і Лукаша.
Ліна Костенко: Іване, з тим знанням мови… Колись мене зустрів десь отам, де вже немає пам'ятника Леніну, біля Бессарабки, це було дуже давно, ми були страшенно молоді тоді, зустрілись ми з Шевчуком Валерієм. І так розмовляли, я завжди поважала Валерія, знала, що він знає мову. Я йому сказала: що, Валерію, з вашим знанням мови? А він каже: «Яке знання мови? Ми всі не знаємо мови!». І як він почав лаяти нас усіх, що ми всі не знаємо мови. А я думаю: здрастуйте, і що, і я не знаю мови?
Коли мені було 17 років, десь мене теж зустріли Копиленко й Малишко, і Малишко питає: «Дівчино, звідки ви знаєте українську мову?» (Олександр Копиленко (1900–1958) — письменник, вояк полку ім. Костя Гордієнка Армії УНР. Андрій Малишко (1912–1970) — поет, перекладач, літературний критик. — Ред.).
Я здивувалася страшно, як можна не знати української мови? Я дивилася на них, а вони ж мали рацію. Тоді була вона абсолютно знищена, витіснена мова. А тут дивляться, сімнадцятилітка, говорить природно українською мовою. І я думала, що я знаю, а Шевчук мені каже, що ми всі не знаємо.
Я так трошки надулась на нього, а потім почала думати, чого б то він так сказав. А дай я подивлюся в корінь. Отоді почалося, що я якісь такі книжки шукала, старі газети, якісь західні, східні, які хочете. І такі тексти. Слухайте, я побачила, що я дуже багато не знаю. І отоді я почала картотеку свою робити.
Картотеку? Це лексична, так?
Василь Васильович тоді замовив такі шухляди (Василь Васильович Цвіркунов (1917–2000) — кінознавець, другий чоловік Ліни Костенко. — Ред.). І в мене повно такої картотеки.
А воно збереглося у вас?
Аякже. І оце моє навчання. Слухайте, я днями і ночами сиділа і вивчала мову. Я так захопилася цим, що в «Марусі Чурай» то ті шари мови, то вже все звідти йде («Маруся Чурай» — історичний роман у віршах Ліни Костенко про легендарну українську піснярку 17 століття, часів Хмельниччини. — Ред.).
Там же є літературна, є народна, є з цих актових книг полтавського уряду. Дяки. Церковна мова. І там вже п'ять шарів мови. То все треба було вивчати. Я так закохалася, сиділа, що робила довго час картотеку. Хтось побачив із наших і каже: так я буду вам приносити теж.
Слова?
Так. Приніс раз, я не буду казати хто. Приніс два. Я тихо відклала, слуху нема. Розумієте, для того, щоб мову вивчати, ще треба мати слух. А їм здається, що то щось цікаве, то вони й тягнуть. А я не все потягну. Я потягну тільки те, що мені необхідно.
«Я собі колись постановила: те, в чому тобі відмовлено, те тобі не потрібно. Все. Не друкували — ну і під три чорти»
Ой, про Кочура. Ще ми жили тоді там, на бульварі Лихачова, в маленькій такій квартирі, приходить до мене хлопець, поет молодий, приносить свої вірші, товстий зошит своїх віршів. А це ж, врахуйте, були десь 60-ті роки. Ми ж із 65 року вже були заборонені, бо почалися вже арешти. А тоді йшли вже суди і так далі. А так якийсь просвіточок був, може, два-три роки. Якщо був. Вони ж ніколи з нас не злазили. А цей поет приходить і приносить мені свої вірші. Молодий поет, чом же не підтримати, чом же не прочитати. Я згодилась. Я тоді була ще дуже добра. Зараз я можу і погнати, бо слухайте, графомани — це щось таке страшне. Казав колись Дзюба: «До мене збігаються сумашедші з усієї України» (Іван Михайлович Дзюба — літературознавець, літературний критик, активний учасник українського руху за незалежність. — Ред.).
Я теж зрозуміла, що це таке. Так той поет мені залишає зошит. Я починаю читати: геніальні вірші! Геніальні! І слухайте, це страшне. Я читаю далі. Прекрасні, геніальні вірші, тільки це не той поет, це інший поет. А не знаю хто. А до кого ж треба звертатися в таких випадках? До Кочура. Беру я цей зошит і їду я в Ірпінь. Григорій Порфирович, ось мені молодий поет привіз геніальні вірші. Григорій Порфирович розгортає зошит, читає, каже: «Ага, Антонич і Маланюк» (Євген Маланюк (1897–1967) — поет, публіцист, сотник армії УНР. Псевдо — Імператор Залізних Строф. Заборонений у СРСР. — Ред.).
Антонича ми тоді ще не знали.
Це ще до цього видання, що в 67-му вийшло?
Ну так. До речі, це дуже добре, що Павличко його видав. Для нашого покоління це було таке відкриття. І його передмова була хороша. Я не знаю, як у нього це вміщалося.
Перед самою незалежністю у нього вийшла остання книжка «Спіраль». Ви бачили? («Спіраль» (1987) — поетична збірка Дмитра Павличка. — Ред.)
Так, вона в мене є. І там читати, чесно кажучи, нема чого.
Я теж маю звичку читати, щоб знати. «Спіраль». Час Шевченка, час Франка, час Леніна — нє? Вірш «Ода комуністичній силі» був? Як починається?
Не пам'ятаю.
«Нас висіяв Ленін в темноти глею». Мій чоловік каже: «Він же селянський син, і що, не знає, що в глей нічого не сіється!».
Тоді ми ще не знали Антонича, але Павличко зробив близько (Богдан-Ігор Антонич (1909–1937) — поет, перекладач, літературознавець. Збірки «Зелена Євангелія», «Привітання життя», «Книга Лева» та ін. У СРСР уперше виданий у 1967-му під редакцією Дмитра Павличка. — Ред.). До речі, він коли писав про переклади, він коли писав про Словацького, наче інший Павличко (Юліуш Словацький (1809–1849) — один з трьох національних поетів-пророків польської літератури. — Ред.). Ой біда, коли довелося людям отако і тако. Краще було пропасти, ніж отако.
Уявіть собі ті часи, як ми мучились. Дехто мусив друкуватися під іншим прізвищем. Я взагалі 16 років не друкувалася. Можна втратити горизонт, ні?
Я йду, я не можу відчути радість спілкування там чи що. Це через... Мені приємно вас бачити, то я так розговорилась. Тож я живу собі замкнена і одна. Бо так звикла.
Я собі колись постановила: те, в чому тобі відмовлено, те тобі не потрібно. Все. Не друкували — ну і під три чорти. Зате я не займалася соціалізмом.
«Але мене дивує: не читають люди, розумієте? Інтернет узагалі смітник такий страшний…»
Ліно Василівно, ви згадали Антонича, Маланюка. А загалом, як ваше покоління відкривало для себе 20-ті роки? Текстів же не було.
Знаєте, ми так любили відкривати, ми так цим цікавились, що якщо хтось щось дізнавався — то вже зразу ніс. Прибіг до мене хтось із наших, чи Світличний, чи Дзюба, каже: уже скоро Антонич буде! (Іван Світличний (1929–1992) — поет-шістдесятник, літературознавець, критик. У 1973-му засуджений на 12 років позбавлення волі. — Ред.) Який такий Антонич? А це такий був поет, а Павличко його знає, він його відкрив. От ми чекали, тоді Павличко довго його не видавав. Але коли видав, це було щастя. А, наприклад, як я Маланюка відкрила.
Іван Малкович: А як він про вас гарно сказав, Маланюк?
Ви читали «Нотатник» («Нотатники «1936–1968)» — щоденникові записи й робочі нотатки Євгена Маланюка, видані «Темпорою» у 2008. — Ред.). Я теж читала. Ой, а як він мені привіт передав. А я йому через молодого Бургардта передавала привіт. (Вольфрам Бургардт (нар. 1935) — поет, перекладач, син письменника Юрія Клена. — Ред.). Він же був у нас тут, у Києві. Розумієте, мені якось батько сказав: «Був колись такий поет Маланюк, який сказав: коли вмирає нація, тоді народжуються пророки й поети». І я закохалася у Маланюка.
А ваш тато його читав, знав, так?
Ну аякже, звичайно.
Звичайно, знав. Те покоління знало. Те покоління знало все. Це Кам'яний Брід. Батько був директором... (Кам’яний Брід — район Луганська, де батько Ліни Костенко, Василь Григорович, працював директором школи як двадцятип’ятитисячник. — Ред.)
А, з Кам'яного Броду? А я цього не знав.
А батько був директором школи на Кам'яному Броді. Так, на Камброді. І була газетка така, «Кам'яний Брід», і мені хтось із луганчан дав цю газету, я принесла додому, показала мамі, мама заплакала, тому що вона там була вчителькою.
А батька послали тоді, знаєте, ото щось якісь вони були чи п’ятнадцятитисячники, чи двадцяти… (Двадцятип’ятитисячники — робітники промислових підприємств великих міст СРСР, мобілізовані для здійснення масової колективізації. — Ред.) Його послали туди «піднімати».
Іван Малкович: Тато з Київщини був родом, так?
Ну так, з Київщини. (Родина була з Київщини. Поетка народилась у 1930 році в Ржищеві. — Ред.) Тато був математиком, але він знав літературу. Істориком фактично був дуже хорошим. І він мені презентував Маланюка. Я закохалася у Маланюка. Потім десь в «Літературній Україні», років 10–15 тому, було надруковано: «Як сказано в карбованих рядках Ліни Костенко…». Це не мої карбовані рядки — це Маланюк.
Але мене дивує: не читають люди, розумієте? Інтернет узагалі смітник такий страшний, там такого всього, що не можна витримати.
Отак я й відкрила. А потім уже Маланюка відкрила з того ж зошита. Тоді, коли цей молодий поет прийшов. Він, до речі, з Харкова він був.
А де він дістав, цікаво, Маланюка, Антонича?
Знаєте, його прізвище було Лисенко. Ніде вам не натякає? Ну, Лисенків багато.
Ну так, насправді прізвище популярне.
Ну, я повірила, що це молодий поет. А як почитала, бачу — два поети. Два молодих поети, і обидва геніальні. До речі, ще одну річ хочу вам сказати про Поповича.
(Звертається до Малковича) Ви не знаєте, як я тоді до вас підійшла?
Іван Малкович: Я знаю, що це ніби пан Євген.
Ліна Костенко: Я вам розказувала, це дуже важливо. Тому що ми йшли по коридору, а Євген каже: «Ось там молоді зібралися, і є дуже талановитий поет». Кажу: де він? От ми підійшли до дверей, ви сиділи якраз так, а ми отак підійшли.
Іван Малкович: Я тоді і злякався, як ви прийшли, бо ми всі, ну королева, знаєте, «над дорогами вічної ріки», «Маруся Чурай» вийшла. Ну і хто про тебе може сказати?
Ліна Костенко: Прямо королева, да? Я тільки вийшла із заборони, мене тільки почали друкувати. Уперше мені довірили членом приймальної комісії бути. Це таке «безобідне діло»: там багато людей, завжди можуть задавить. Ну так що я робила? Я дивилася, де хто талановитий, і рекомендувала в Спілку [письменників].
До речі, як я Лукаша повернула, я вам ніколи не казала? Це багато розказувать. Лукаша ж то у Спілку примусли прийняти їх назад. Я і Білоус (Дмитро Білоус (1920–2000) — перекладач, педагог, поет, автор віршів для дітей. — Ред.). Не дивуйтеся. Його Первомайський дуже не любив, але я знаю, що в цій ситуації він був дуже порядною людиною (Леонід Первомайський (1908–1973) — письменник, поет, перекладач єврейського походження. — Ред.).
Але ми його повернули, Лукаша. І якраз через приймальну комісію. Андруховича я рекомендувала Спілці (Юрій Андрухович (нар.1960) — поет, письменник, перекладач. Член поетичної групи «Бу-Ба-Бу», постмодерніст. — Ред.).
Серйозно? Ви рекомендували?
Я тоді прочитала, і Пушик тоді якраз був на приймальній комісії (Степан Пушик (1944–2018) — поет, журналіст, фольклорист. — Ред.). Ну, я просто прочитала його вірші, тоді рекомендувала, тоді вийшло «Небо…».
«Небо і площа», 85 рік («Небо і площі» (1985) — перша поетична збірка Юрія Андруховича. — Ред.).
Я вважала, що їх треба якнайшвидше прийняти, тому що завтра може зіпсуватись погода — і вже їх не приймуть. Через те от як побачила когось такого — так одразу й рекомендую. Одна поетеса колись на рецензію мені принесла книжку, бо мені часом видавництво передавало на рецензію закриту. Талановита поетеса, хороша. Але в неї були три вірші про партію, це ще за радянських часів. І я знайшла спосіб делікатно їй порадити прибрати ці вірші. І ви знаєте, вона послухала, вона прибрала. А потім вже при незалежності мені подякувала. Каже: «Ліна Василівна, це ж добре».
…Річ у тому, що я була «невиїжджабельна». У 60-х раз мене запросили в Чехію. Це із Сільвою Капутікян ми тоді їздили (Сільва Капутікян 1919–2006 — вірменська поетка, публіцистка. — Ред.). І потім у Румунію.
І Польщу ви ж згадували, так?
Ні, Польща — це пізніше було.
Але все одно це соцтабір так званий.
Польща — це було пізніше. А ми їхали останній раз, знаєте, коли Хрущов показував «кузькіну мать». (У 1960 році Микита Хрущов на засіданні Генасамблеї ООН начебто стукав черевиком по столу на знак протесту проти виступу філіппінського делегата й обіцяв «показати кузькіну мать» (ідіоматична погроза). Фото інциденту немає. — Ред.)
Я йшла по Москві, а мені назустріч вийшов Роберт Рождественський (Роберт Рождественський (1932–1994) — російський поет. — Ред.).
А ви були на цій зустрічі, так?
Ні, я не була.
А, це вже після того були?
Я приїхала туди, бо через Москву їхали, а мене вже запросили в Румунію з Євгеном Винокуровим. Знаєте, такий поет був. Євген Винокуров, і ще один був «шолоховед». І я йшла, а на зустріч із Кремля йде Роберт. А він мій однокурсник.
Ви разом навчалися з ним у Літературному інституті?
Ну так. Ми з ним переписувались на лекціях, малювали картинки, що б хто з ким зробив. Він мені малював крокодила, який мав мене з'їсти, а я йому малювала річку, місток, через який йде Роберт, і я підпилюю йому той місток.
Коло нього завжди був один хлопець, прізвища не назву, він так ніколи нічого не написав. По-моєму, він був приставлений до Роберта. Такий коректний був. Вони скрізь були.
Поет без віршів, так?
Ну так. А з Робертом ми вчились на одному курсі. І от він мені каже: «Ти знаєш, било такоє» — і розказав мені, що було в Кремлі, як показували «кузькину мать», як лаяли Вознесенського (Андрій Вознесенський (1933–2010) — російський поет-шістдесятник. У 1960 році його перша збірка «Мозаїка» отримала гостру критику. — Ред.).
Я йому сказала, що я маю їхати в Румунію. Каже: «переломний момент». А далі ми попрощалися, і звідти ж іде Новіченко (Леонід Новіченко — літературний критик, доктор філологічних наук. — Ред.). І мене попереджає: каже, дуже будьте обережні. Але нічого, нас випустили. Ми тільки в літаку все цитували «Милые серебряные тени». Хрущов, він же любив якогось Рубакіна, Дем'яна Бєдного, мабуть (Дем’ян Бєдний (1883–1945), російський поет українського походження, антирелігійний пропагандист. — Ред.).
Коли ми приїхали вже в Румунію, там були такі сосни, і ми теж: «Милые серебряные тени». Ми розуміли, що нам «конєц». Бо коли ми вже переїхали звідти, я піднімалась по сходах у Спілці письменників у Москві, а там був такий [чоловік], мабуть, він якийсь у спецвідділі був, там же була кімнатка, і в Києві була така кімнатка. І він мені так похитав головою, сказав: «Тєпєрь такіх, как ви, випускать уже больше нє будєм».
Тобто він знав?
Він знав, він вже все знав.
Так що ми вже були «такі, як ми» — нас не пускали. Ми не поривались, воно нам не до того було. Коли вже мене дозволили, «розрішили», Оксана вже перекладала з італійської Маріо Ґрасcо, вже книжка вийшла (Оксана Пахльовська (нар.1956) — поетка, письменниця, перекладачка, культурологиня. Донька Ліни Василівни. Маріо Ґрассо (1932–2022) — італійський поет, прозаїк, літературний критик і журналіст. Переклав і впорядкував антологію творчості Тараса Шевченка. — Ред.). Вона взагалі італійців перекладала, Унгаретті, «Стілб» угруповання… (Джузеппе Унгаретті (1888–1970) — італійський поет, представник герметичної школи поезії. «Стілб» (Stilb) — італійський літературний журнал. Презентував, зокрема, поезію метаморфози — переклади Оксани Пахльовської цих поетів вийшли 1983 року в журналі «Всесвіт». — Ред.)
Іван Малкович: Це прекрасна була добірка у 83 році! У «Вітчизні» чи «Всесвіті», я забув?
Сергій Жадан: «Всесвіті» ж, мабуть.
Ліна Костенко: Вона вже перекладала оцих от, значить, поетів. І її, природно, запрошували. Її запросили, запросив тоді Маріо Ґрассо, на Сицилію, як перекладачку. Це були перші приїзди, і взагалі така дружба починалася з італійською літературою, з різними літературами.
(Звертається до Оксани Пахльовської) Ти ж багато тоді перекладала. І тебе навіть почали підозрювати, що ти щось не те перекладаєш.
Ну так. Щось там «поети опору» і так далі. Ну і щоб Оксана когось підібрала, з ким приїхати. Ну так Оксана вирішила мене взяти зі собою.
Оксана Пахльовська: Тут була велика делегація італійська, вони дуже цікавилися, справді. І тоді вони сказали: ми хочемо, щоб приїхали мама і Дзюба.
Ліна Костенко: Так, вони фактично призначили.
Оксана Пахльовська: А умовить маму було неможливо. Боже, які я тільки рокаболі робила ментальні, щоб мамочка згодилася. Ну нарешті я її вже впросила, вмолила, вблагала.
Ліна Костенко: Але їхав Дзюба.
Оксана Пахльовська: І це для мами було мотиватором.
«Мені 18 років, а я вже "така, як я", розумієте?.. Мене не приймали ніде…»
Ліна Костенко: Так, Дзюбу я дуже любила і поважала. Мені зараз не вистачає його страшно.
…На філософський, на історичний, у кого був хтось репресований в сім'ї, не приймали. Мене товариш Аккерман… А я ж з медаллю закінчила. І не виявилось мене у списку в Київському університеті. Я до товариша Аккермана. А він стоїть у крагах такий страшний: «Такіх, как ви, нє прінімаєм». А мені 18 років, а я вже «така, як я», розумієте?
Я пішла. Куди мене приймали? Мене не приймали ніде.
Іван Малкович: Це з золотою медаллю ви були, так?
Ліна Костенко: По-моєму, навіть зі срібною — через те, що я не так зробила щось у математиці.
Сергій Жадан: Та ж усе одно медалістка.
Ліна Костенко: Отут у мене задача — я сюди перенесла, це не положено було. Вчителька дуже переживала.
Був такий Панас Любченко (Панас Любченко — радянський партійний діяч. Громадський обвинувач на процесі Спілки визволення України. Доклався до колективізації й Голодомору. — Ред.). Коли ми жили на Трухановому острові, то в 37 році там кораблі стояли такі, пароплави. І один з них називався «Панас Любченко». А колись я вийшла на балкон, мала ж була, а замальовують назву. А це тоді Любченко застрелився — прийшли його арештувати, а він застрелився. Але от у нас у сім'ї казали, що Любченко як малим був, хтось із наших родичів дуже був з ним близький: чи його прийняли в сім'ю, чи щось таке було дуже зворушливе і хороше. І коли його це, очевидно, був син, він уже працював десь у Міністерстві освіти, а в нього була дружина, працювала в журналі «Дніпро». А мене ніде не приймають. Мама взялася за душу, за серце — це ж приниження яке. Але вона пішла в той… Бо їй сказали, що в «Дніпрі» працює якась родичка Любченка. Вона пішла до неї і попросила, щоб вона їй допомогла зустрітися з тим Любченком у Міністерстві освіти. І вона його попросила, каже: «Знаєте, в нас у родині пам'ятають вашого Любченка. А в нас отака біда, у нас дівчину не приймають нікуди». Але він уже був такого… він вже був соцреаліст. Він каже: «Ви гарантуєте, що вона нічого ніде не скаже? Вона пише у вас, щоб вона нічого не написала». І він звернувся в педінститут, тоді не Грінченка, ще називався, чи не Горького. І мене прийняли в педінститут. Ну, я вам скажу, це таке марудне було, страшне. Там тільки один був гарний викладач, але ми ще його не розуміли, бо він сміявся із «товмара» і так далі. Потім тато казав, що в Луганську він у нього теж читав, старий викладач. Словом, це було дуже нудно. То я там сиділа, то карикатурку намалюю, то віршик напишу. Важко мені було в тому. А то прийшов викладач один — прочитав на другий день ту саму лекцію, бо він, видно, випив.
Словом, я вирішила якось вириватися. А в мене були якісь знайомі, теж молодь всяка така, що вірші писала, і вони вже були в Літінституті. Це ж Емка Мандель Коржавін (Наум Коржавін (Нехем’я (Емка) Мандель, 1925–2018) — російський поет, публіцист, драматург. У 1947-му був звинувачений в антирадянській діяльності, засуджений і засланий як соціально небезпечний елемент. — Ред.). Він, правда, сидів уже тоді. Він написав про декабристів, «настоящих»: «Женщини не поїдуть за намі». От він уже сидів, Емка. А потім він став Коржавіним. І якраз це коло мене дуже приютило, бо «талантлівая дєвочка», а її зацькували. Ну свої ж, я вам скажу.
Не так тії вороги…
Не так тії вороги. Я не знаю, чого то, питається. Накидались на мене страшно. І одразу мене звинувачували в націоналізмі. А ну який в мене націоналізм? І досі нема.
Хто у вас був головою, як це, семінар називається? (Семінари — напрямки, за якими навчалися в Літінституті. — Ред.)
Там всяко було. Вони мінялися. І уявіть собі, що часом який-небудь поет другої руки міг бути кращим педагогом. У нас був Луговськой. Луговськой був цікавий (Володимир Луговськой (1901–1957) — російський поет, журналіст, воєнкор. — Ред.).
Знаю, це ж конструктивісти.
І він не вів семінарів, він просто зустрічався. Світлов (Михайло Аркадійович Свєтлов (1903–1964) — російський радянський поет, драматург єврейського походження. — Ред.). Завжди бував у Літінституті. Причому він такий вже був старий. Я в черговий раз його побачила, аж злякалась. Він такий, знаєте, став сухий і згорблений. Я злякалась і сказала йому: «Міхаїл Аркадієвіч, как я вас люблю!». Щоб якось не видно було, що я злякалась. Він каже: «Старуха, ти любиш всьо ізящноє». Цікаві були ті всі люди. Шкловський там у нас човгикав (Віктор Шкловський (1893–1984) — російський письменник, літературознавець і кінокритик. — Ред.).
Так у вас такі були просто формалісти.
Чуковський жив, дача його була якраз навпроти тої дачі, де ми жили. Ми жили ж у Передєлкіні спочатку, а потім уже там, в будинку, де був батько Герцена, це ж Яковлевський будинок (Передєлкіно — селище в Підмосков’ї, де з 1933 року було створено «посьолок» для письменників. Яковлевський будинок — будинок-музей російського письменника Олександра Герцена в Москві (Іван Яковлев — його батько). — Ред.).
«Тичина був абсолютно геніальний поет. Таких поетів у світі мало. А потім раптом він став одописцем. З ними з усіма трапилось. І з Бажаном, і з Рильським... Це дуже печально все»
Ліно Василівно, можна ще запитати вас про цю історію з Павлом Тичиною? Коли ви йому дали свої перші вірші? Розкажіть, як це було, якщо можна.
Знаєте що, це все дуже печальні історії.
Печальні?
Так. Тичина був геніальним поетом. Періоду «Замість сонетів і октав». Це та книжка, про яку Новіченко написав, що вона померла для читача. Я Новіченкові сказала, що ви її вбили. І він це через багато років визнав і десь у «Вітчизні» надрукував: «Як сказала мені Ліна Василівна з властивою її різкістю, що я не мав рації». Я йому просто сказала: «Ви вбили цю книжку». У нього ж є книжка «Поезія і революція». Тичина був абсолютно геніальний поет. Слухайте, таких поетів у світі мало. А потім раптом він став одописцем, розумієте. З ними з усіма трапилось. І з Бажаном це трапилось, і з Рильським трапилось. Розумієте, це дуже печально все. Але, слава Богу, ми тоді не знали цього всього. Я вчилася в школі ще. І був випускний екзамен. І раптом чутка: Тичина приїжджає. А він був тоді міністром культури? Ні, освіти. І отак я вперше побачила Тичину, він увійшов...
Що це було за відчуття, побачити живого Тичину?
Але «Партія веде», ми дуже не любили це.
Ну це зрозуміло, так.
Отак що з одного боку — поет, міністр, а з другого...
Для вас він скоріше був усе-таки автором «Партія веде» на той момент, так? Ви ж ще не могли читати ні «Плуг», ні «Вітер з України».
Слухайте, ми ж повільно йшли. Ми до «Сонячних кларнетів» дійшли, а «Плуга» ще не знали. А потім — «Плуг». А «Замість сонетів і октав» коли я прочитала — я просто ошаліла. Що ж ми собі думали? Що я знала Тичину, а написала вірш «Давно зміліли ріки повноводні», це після одної зустрічі з ним. Я потім страшно переживала, бо це ж треба... Ну, ми не знали тоді. І Тичина тоді так прийшов, так якось це було красиво, так урочисто. А школа вважала, що я, значить, у них така, як казала одна вчителька, поетістка. То Тичині сказали, що тут є така поетістка. До Тичини попали мої вірші. Стипендії він мені не призначав, ні? От я точно не скажу тобі. Але я знаю, що він дуже добре до мене поставився.
Оксана Пахльовська: То вже потім був, у Літінституті, пам'ятаєш, він тобі присилав українську пресу.
Іван Малкович: Передплатив «Літературну Україну»?
Ліна Костенко: Да, да. Він мене запитав вже там, у Москві, в Колонному залі: «Ліна, що вам тут не вистачає?». Я кажу: мови не вистачає. І він мені передплачував «ЛітУкраїну» і присилав туди. Мені присилали на бібліотеку. Як це тоді вийшло, що він хотів, щоб у мене був вірш про партію? Я ж і не зверталася до нього ніколи, але потім, коли треба було рекомендацію у Спілку письменників, я звернулася до нього, бо він же знав мої юні опуси. Це вже після Літінституту. «Павло Григорович, можете написати мені рекомендацію у Спілку?» — «Приходьте».
Я прийшла, і він почав мене розпитувати, чи є у мене публікації в пресі? Про партію? Кажу: «Нема». — «Ну принаймні про 1 Травня є у вас?» — «Нема». І далі пішла розмова. І він так показував (робить руками жест, який натякає на те, що з різних сторін можуть слухати їхню розмову. — Ред.). Я раптом подумала, що це якийсь капкан, пастка, розумієте? У нього там стелаж був якийсь, чи етажерка, і там лист звідкись був виставлений, і на ньому було написано «Великому синові українського народу Павлові Тичині». Це хтось із читачів. Такий великий син українського народу, а натякає, що…
Що його прослуховують?
Що його прослуховують. І мені зробилося так страшно, я вирішила не брати в нього рекомендацію. Тому що я його наражаю, бо він хоче, щоб в мене щось було таке написано, «подо што» він буде мені давати рекомендацію. І я вирішила не брати в нього рекомендацію. Прийшла додому і з горя написала «Давно зміліли ріки повноводні», обміліли. І потім дуже каялась через цей вірш, коли почитала «Замість сонетів і октав», і сказала: ти знаєш, що пережили ці люди? А потім вже коли вдови тих репресованих зі «Слова» вашого харківського мені розказували, і одна з тих вдів каже, що він так прочиняв вікно і йому кефір ставили, а він чекав арешту («Слово» — кооперативний будинок, побудований для літераторів у Харкові. Заселений у 1930-му. Більшість перших мешканців були репресовані. — Ред.).
А потім я подумала, що на Байковому цвинтарі оці склепи, і що нібито там переховувався чи не Блакитний, і чи не хліб йому просовував туди Тичина. (Василь Еллан-Блакитний (1894–1925) — письменник, громадський діяч. Організатор і керівник першої спілки пролетарських письменників «Гарт». — Ред.)
Це страшна трагедія така. Що вони пережили! Ви розумієте, Іване, коли під час незалежності прийшло це покоління 80-х і почало сміятися, що «впала з неба незалежність, як золотий плуг скіфам» (Геродот наводить міф про походження скіфів, за яким у добу першого царя, Таргітая, скіфам впали з неба плуг, ярмо, сокира й чаша. — Ред.). Ірванець написав «Любіть Оклахому» («Любіть Оклахому» — пародія Олександра Ірванця на вірш Володимира Сосюри «Любіть Україну» (1922). — Ред.).
Я цього не могла простити їм. От я замовкла. Я тоді написала: «Не хочу грати жодної з ролей у цьому сатанинському спектаклі». Римарук подзвонив до мене й каже: «Ліно Василівно, це сатанинський спектакль?». Я кажу: так. (Ігор Римарук (1958–2008) — поет-вісімдесятник, редактор журналу «Сучасність» у період видання його в Україні. — Ред.) Так що з Тичиною дуже-дуже сумно.
А потім Лідія Петрівна Тичина, дружина, якось після його смерті зустріла мене на сходах і каже: «Ліночко, він же вас дуже любив». А я написала чортзна-що, «зміліли ріки повноводні». Їх убили, розумієте? Їх, Сергію, убивали так, як не снилось ніякому наступному поколінню, в тому числі нашому.
Ми 20-ті роки, ми якось дуже любили отих всіх, і ми вже трошки знали, як вони… Уявіть собі, що навіть Смолич, який потім виявилось, що він трошки стукав… (Юрій Смолич (1900–1976) — письменник, журналіст, автор мемуарів «Розповідь про неспокій». Співпрацював з радянськими спецслужбами. — Ред.) Ну от що з цим робити, розумієте? То Смолич, коли написав «Спогади про неспокій», то він дуже запрошував мене і Драча, щоб першими почитати. (Іван Драч (1936-2018) — поет-шістдесятник. — Ред.) Драч поїхав, я — ні. А Драч мені тоді казав, що нічого, цілком пристойні.
Ну там перший том…
Так. І там вже описано такі страшні речі. А він був присутній при цьому, ви розумієте? Довженко, мабуть, вже й не знав багато дечого. Ой! (Олександр Довженко (1894–1956) — кінорежисер, класик світового кінематографу, письменник. Фільми «Земля», «Звенигора», «Арсенал», «Україна в огні» та інші. — Ред.)
Оксана Пахльовська: Але ж тоді Тичина написав: «Вона мене не розуміє».
Ліна Костенко: А-а! А з Тичиною оце ж ми тоді так поговорили, я так зрозуміла, що я не повинна зайвого нічого сказати, а він говорив, але ж у таких умовах, розумієте. А потім, коли не стало його, а Тельнюк працював в архівах, і там ці записи Тичини знайшов. (Станіслав Тельнюк (1935–1990) — поет, прозаїк, літературний критик. — Ред.)
Подзвонив мені, каже: «А ви знаєте, що я знайшов?». А там було написано...
Оксана Пахльовська: «Звідки виросла ця яблуня на цих солончаках?»
Ліна Костенко: Ні, «яблуня на солончаках» — це ти цитуєш мене, а там було «звідки пробилося крізь цей асфальт», це навіть є в якійсь його книжці, а мені Тельнюк процитував це із записки, мовляв, як вона змогла пробитися крізь цей асфальт. І дописано: «Вона мене не розуміє». А як я могла зрозуміти? Як я могла тоді зрозуміти?
Після цього я постаралася розуміти. Багатьох розуміла, але, знову ж таки, помилилася. Деякого не треба було розуміти. Смолич мені подзвонив тоді пізно увечері: «Як ви?». Я це зрозуміла, що це така турбота про мене. А він потім доповів. Це ж Ярина Цимбал процитувала в ЛітАкценті. (Ярина Цимбал (нар.1977) — літературознавиця, редакторка, дослідниця літератури 1920-х років. ЛітАкцент — український вебпортал про літературу (2007–2022). — Ред.)
І каже, що правду, чи він дзвонив, це знає тільки Ліна Василівна. Так я кажу, що правда, а я думала, він турбується про мене, як мені. А я йому так чесно й казала, що погано.
Ну і його ж дружина читала мені, нам з чоловіком читала листи Довженка до Смолича, Довженко ж хотів переїхати в Київ. Знаєте, Сергію, слава Богу, що ви молодий, що ви не знаєте впритул отого всього кошмару. Бо якось тоді жилось, проходилось крізь це все. А це зараз я вам розказую, аж страшно стало.
Зовсім інші, звичайно, обставини, зовсім інша література.
А тоді, Оксануся, коли ми їздили на Сицилію до Маріо Ґрассо, яка була чудесна поїздка!
Оксана Пахльовська: Була дивовижна поїздка. І це фактично вперше мама тоді виїхала з Іваном Михайловичем.
«Дзюба не каявся. То неправда»
Ліна Костенко: Ой, такі фото залишились неймовірні! А Дзюба не каявся. То було зовсім інакше.
А розкажіть, до речі, як це? Розкажіть, бо є якась візія, багато хто так і повторює, що Дзюба покаявся. Як це було?
А ті, хто повторює, що б вони робили на місці Дзюби?
Ну, вони, очевидно, себе не можуть поставити на місце Дзюби.
А треба ставити себе на місце Дзюби. І якщо ти поставиш себе на місце Дзюби і знаєш, що ти не напишеш жодного слова, не те що покаяння… У Дзюби ж була страшна ситуація тоді. Ми, Іване, з Олею Сенюк поїхали до Дзюби після того, як сказали, що Дзюбу заарештували, і ми поїхали туди до них. (Ольга Сенюк (1929–2019) — перекладачка з германських мов, зокрема, творів Туве Янсон і Астрід Ліндґрен. — Ред.)
Ну яка була картина? Марта в розпачі, сидить її мати, яка теж своє пережила. (Марта Дзюба (нар.1943) — фізикиня, шістдесятниця, дружина Івана Дзюби. — Ред.)
І посеред хати, а це ж після обшуку, стоїть колисочка дитяча. І щепочкою вгору спить манюнька Оленка. Я подивилася на цю дитину і думаю: Боже мій, що ці люди повинні пережити зараз. Ми тоді з Олею взяли… Вони робили обшук, але дечого не знайшли. Один примірник «Інтернаціоналізму чи русифікації?». І «Зимові дерева» Стуса. («Інтернаціоналізм чи русифікація?» — книга, в якій Іван Дзюба аналізує національно-культурну політику радянської влади і за яку був заарештований. «Зимові дерева» — поетична збірка Василя Стуса, видана у самвидаві 1970-го. — Ред.)
Я їх так засунула (показує, що під одяг), і ми вийшли звідти. Потім через багато років один хлопець, хороший такий, земляк татів, в Ірпені мені щось почав напирати на Дзюбу, що він покаявся. І з ним маленький хлопчик йшов, його син. А я його запитала: «А ви могли б витримати це все?». А він каже: «Хтозна, у мене ж син, у мене ж дитина». А я, кажу, бачила Дзюбину дитину, коли вона ще в колисочці лежала.
І потім, Дзюба не каявся. То неправда. Та я ж сама була на нього сердита. А потім я як подумала, як подумала: не треба ламати, доламувати людей, яких ламали. І я вирішила дати волю душі як такій, без каламуті. І оцінила все, і оцінила його роботу.
Ви знаєте, він стільки працював, він стільки знав, він стільки вмів. Я пам'ятаю, якась дрібниця була, я його питаю: слухай, ти і це знаєш? Ніхто не знав, а він знав. Це страшно добре.
Ось Шевчук у цьому плані, у своїй такій роботі, в давнині він знає. А Дзюба він знав, Боже мій, скільки. І він був страшно доброзичливий до людей. О, до речі, він мене питав: «Як тобі от, що я написав “Чорного романтика”?». («Чорний романтик» — книга Івана Дзюби, літературне дослідження творчості Сергія Жадана. — Ред.)
Я кажу: «Дуже добре зробив». А він каже: «Мене ще й лають».
Мені здається, він до останнього думав, що я чомусь образився. А я, навпаки, передавав його дружині, що ні, мені дуже подобається, що це для мене величезна честь.
Ні, він мені такого не казав. Він тільки просто з опаскою спитав: як ти вважаєш? Ви ж ще тоді не були такі, як ви зараз є. Зараз вже можна було б не питати. А тоді ще такі могли бути певні кола, які могли б, знаєте, тільки конфронтації: ці не люблять тих, ті не люблять тих. Бо ваше покоління не повинно не любити шістдесятників і так далі.
Здається, будь-яке покоління має бути мудрим, і розумним, і начитаним.
Ні, спочатку треба вилаяти попередні покоління. Ви ж там теж щось таке писали про... Якесь слово там виводили про людей…
Ну, міг, міг.
Могли. Але коли ви заспівали «Де твоя лінія Маннергейма», я зрозуміла, що саме там, саме там — всьо. («Де твоя лінія?» — пісня гурту «Лінія Маннергейма»: Сергій Жадан, Олег Каданов, Євген Турчинов. — Ред.)
А Дзюба мене запитав і страшенно розсміявся, каже: трошки дехто мене лає. Я кажу: ти не слухай, що лають. Добре зробив. І це прекрасно, розумієте, це якось так: «передай канат через тридцять хат», покоління до покоління. Це так красиво, це так повинно бути.
А Іван знав, про кого треба писати. Іван мав візію майбутнього, він молодець, він такий був розумний. Я тільки йому сказала: не підписуй тих колективних листів. Бо вони щось напишуть: або за того, або за того, або за Юлію Тимошенко — і біжать до Дзюби. До мене вже не бігли, я сказала: нічого не підпишу, абсолютно. А Дзюба інтелігентний дуже. Я йому сказала: Іване, ти дуже м'який, інтелігентний, не підписуй то все. Так вони, каже, приїхали аж туди.
Знайшли його?
Знайшли. Я ж вам сказала, що це дуже сумно.
А з поїздкою тією (до Маріо Ґрассо на Сицілію), я була запрошена, і я поїхала. Але мені з Іваном якраз, ми добре там цей час провели. Дуже багато сміялися.
(До Оксани) Ти пам'ятаєш фікодіндію? Там якась рослина така, що не можна торкнутися. Фікус, він дуже колючий. (Фікодіндія — опунція фікус-індіка, кактус із їстівними плодами. — Ред.)
І ми вирішили, приїдемо — зробимо журнал «Фікодіндія». І кожен з нас мав уже навіть псевдонім там, наприклад, Фікодзюб. Я теж якась була там «діндія» і так далі. Жаль, що ми цього не зробили.
Але на Сицилії ми дуже-дуже багато бачили. Цікаво, оце там я бачила ящірку Івашкевича. («Ящірка Івашкевича» — вірш Ліни Костенко, присвячений Ярославу Івашкевичу, польському поету, засновнику літературної групи Skamander. — Ред.)
Іван Малкович: А як ця книжка спогадів називається, що ви пишете?
Ліна Костенко: «Дивний сад Івашкевича».
Ну, ви знаєте, це така книжка, що її лівою рукою, мізинцем… Це ж усе із пам'яті, із душі.
Іван Малкович: Це якісь такі світлі спогади, про світлих людей, так?
Ліна Костенко: А я вирішила зробити таку книжку: момент якийсь про людину найсвітліший, найкрасивіший. І написати це. У мене така вийшла книжка «Дивний сад Івашкевича».
Іван Малкович: Може, вона й вийде і друком?
(Ліна Василівна дивиться на нього награно строго і задоволено.)
Сергій Жадан: Після перекладів.
Іван Малкович: Є надія?
Ліна Костенко: Ви — подвижник.
Це чому «Дивний сад Івашкевича»? Бо у Івашкевича є вірш «Сад». Де він іде, іде і розминається з якимись тінями, якісь тіні, ходять і все. А я по молодості не знала, що це таке за сад, де розминаються з тінями. І ще одного вірша його я не розуміла. У Івашкевича є вірш, що старий поет сидить на пні, а над ним осипається цвіт. А доля йому плете два вінки. Я подумала: «Тю, старий здурів!». Мужчина, а йому доля плете вінки. Подорослішала і зрозуміла — у поета два вінки: один лавровий, а другий —терновий. А сидить людина, проживши певний час, сидить на пні зрізаному, а зверху все-таки облітає цвіт.
І з того всього в мене вийшла книжка «Дивний сад Івашкевича», де оці всі люди, з якими я зустрічалась, розминалась. Найголовніший момент, який їх характеризує, ну як дружину Івана Юхимовича Сенченка, Олену Станіславівну Компан, історика. (Іван Юхимович Сенченко (1901–1975) — письменник, журналіст, належав до «Плугу» й «Гарту», потім до ВАПЛІТЕ. Олена Станіславівна Компан (1916–1986) — історикиня, шістдесятниця, дружина Сенченка. — Ред.)
Помер Іван Юхимович, і його зносять. Ми жили в одному будинку. Зносять по сходах, а люди ж квіти розсипали перед його труною. Хлопці зносять труну Івана Юхимовича, а Олена Станіславівна чорна з горя. Вона красива жінка була, а тут чорна з горя. Вона йде і каже: «Люди, не посковзніться на квітах».
Тобто навіть у той момент думала про людей?
Більше можна не говорити.
Або Марек Гласко. Знали цього? (Марек Гласко (1934–1969) — польський письменник-нонконформіст, героями творів якого були переважно аутсайдери. Заборонений у Польщі протягом 20 років. — Ред.)
Звісно, польський письменник.
Зараз навіть його трошки згадують.
Зараз перевидали його цю книжку про двадцятилітніх. (Автобіографія Марека Гласко «Красиві двадцятирічні» (1966). — Ред.)
А я його бачила, коли ще був Pierwszy krok w chmurach. А потім вже були Cmentarze, уже в Парижі. («Перший крок у хмарах», «Цвинтарі» — оповідання й повість Гласка. — Ред.)
Це ми йшли з Єжи, з Оксанином батьком, у Варшаві (Єжи Ян Пахльовський (1930–2012) — польський прозаїк, перший чоловік Ліни Костенко, батько Оксани Пахльовської. — Ред.). А тоді цим хлопцям видали в міністерстві білі кожушки. Єжи так і приїхав у Літінститут у білому кожушку, бо вважалося, що тут морози. І от ми йдемо, а йде якийсь хлопець по вулиці. Засніжена вулиця, Варшава. А він тягне квіти, не квіти, а троянди. На довгих-довгих стеблах, білі троянди, і так тягне, видно, якійсь дівчині дарувать. Отак тягне по снігу. А Єжи, каже: «Марек!». І так зустрілися, познайомилися. І Марек Гласко, який тягне оці троянди білі по снігу, так він мені запам'ятався. Його багато було у фільмах, був такий він голосний. А мені чогось ці троянди запам’яталися.
Це дуже красиво.
І оця книжка на цьому побудована. Назим Хікмет у горах в Румунії. (Назим Хікмет Ран (1902–1963) — засновник сучасної турецької поезії, першим у Туреччині почав практикувати верлібр. — Ред.) Володя Мінач, був такий письменник словацький (Володимир Мінач (1922–1996) — словацький письменник, публіцист. — Ред.). Теж незабутня зустріч. У їхньому будинку творчості, у такій великій кімнаті всі стіни завішані портретами письменників словацьких.
Фіцо не згадуйте (Роберт Фіцо (нар.1964) — нинішній прем’єр-міністр Словаччини. — Ред.). Фіцо — то тимчасове. Мені цей Мінач пояснив, що таке Словаччина і Чехія. Він каже (їхньою мовою це трошки інакше значило): «Словаччина — це ми проти Чехії, так як ви — проти Росії». Він хотів сказати «проти» в смислі «порівняно». А я сприйняла як…
Ворожнечу?
Як спротив. І оце в цій кімнаті, де багато портретів письменників, цей Мінач отак підходить до одного портрета, каже: «Це такий-то. Помер. А я живий». І кланяється йому. Йде далі. «О, його нема вже, а я живий». І отак він розкланюється з усіма цими портретами. Я так його написала, Мінача. Щоб згадати кожного письменника от саме так. А іноді навіть не письменника. Іноді є такі спогади, що воно чомусь запам'ятовується.
Ось так, як у Ленінграді ще, тоді ще не Петербург, йду, і теж трошки так засніжено. Йде мені назустріч хлопець, зовсім молодий, абсолютно сивий, білий, очі такі пронизливі. Думаю, Боже мій, чого ж він такий сивий, такий молодий. І ми розминулися, і я не витримала, я озирнулась. А він уже стояв біля якогось під'їзду, він хотів одчинять двері і теж озирнувся — і дивиться на мене.
І я зрозуміла, хто він. Це гоголівський Ковальов з Невського проспекту. (Платон Кузьмич Ковальов — головний герой повісті Гоголя «Ніс», колезький асесор. У творі має звичку гуляти Невським проспектом. — Ред.)
Розумієте, отаке відчуття було. Оце той, що так зачарувався, а потім ця жінка виявилася. Ну, словом, йому було чого посивіти. І от я досі не знаю, я його бачила чи мені привиділося. Оце буде така книжка. Вона в мене вже лежить.
***
Першоджерело публікації — «Радіо Хартія»: тут і тут. Передрук можливий лише з дозволу автора.
Чекайте на третю частину розмови, в якій поет і поетка говорять про інших поетів і поеток. Тих, кого треба не просто читати, а вдумуватися в причини їхніх людських і авторських трагедій. Тих, кому нинішня війна або репресії ХХ століття не дали дозріти й дописати свої кращі твори.