«В Україні є простір і необхідність для всіх ідей – ліберальних, соціалістичних, патріотично-націоналістичних, екологічних»
Як дослідник політичних ідеологій та постідеологій ти неодноразово ділився міркуваннями щодо політико-ідеологічної ситуації в Україні. Якщо відійти від згадок скороминучих партій-дрозофіл і подивитися на ситуацію з політико-філософської позиції, що би ти міг сказати про неї? Де місце України в плані світових політико-ідеологічних культур і традицій?
Політика – це мистецтво впоратися з дисбалансами. Людське суспільство, якщо його «відпустити», буде завжди боротьбою дисбалансів. Не факт, що ці дисбаланси самі собою призведуть до якоїсь рівноваги. Політика – це мистецтво зменшувати ці дисбаланси. Зокрема, і дисбаланси між цінностями.
Я дивлюся на ідеології як на організовані спроби реалізувати в суспільстві певні цінності. Лібералізм прагне реалізувати передусім свободу, соціалізм – передусім рівність, націоналізм – передусім братерство та ідентичність, екологізм – передусім увагу до природи і так далі.
Усі ці цінності потрібні суспільству. Але кожна потребує великої роботи. Як саме ми можемо дати суспільству більше свободи – але так, щоб не впасти в анархію? Як дати людям відчуття рівності й справедливості – але так, щоб не позбавити їх свободи та ініціативи? Як дати людям відчуття спільності та братерства – але так, щоб не породити в них ненависті до інших? Ці речі досить складні, але в усьому світі ми бачимо певну алергію на складність. Україна в цьому сенсі не надто відрізняється від інших країн.
Найбільшою загрозою є не самі ідеології, а їхні радикальні аватари. Жодне суспільство не виживало, якщо в ньому одна засаднича цінність придушувала інші. Ми маємо цей досвід: у СРСР віра в рівність прагнула придушити свободу, національну ідентичність, уважність до природи. І через це була така жахлива тоталітарна держава.
Що в плані ідеологічної культури відбувається в Україні?
В Україні є простір і необхідність для всіх ідей – ліберальних, соціалістичних, патріотично-націоналістичних, екологічних. Але здоровий націоналізм – той, який окрім цінностей ідентичності, бачить також важливість цінностей свободи, рівності чи екології. А здоровий соціалізм – той, який окрім цінностей рівності, бачить також важливості цінностей ідентичності чи свободи.
Такого, на жаль, усе менше, бо ми живемо в час радикалізму. Утім, у нас є хороші вчителі: Драгоманов, Франко, Лисяк-Рудницький і багато інших наших класиків дуже добре відчували необхідність поєднання різного і послідовної поміркованості.
Усі засадничі цінності, про які я кажу, в Україні досі недостатньо розвинуті. Потребують захисту та реалізації. Тому нам потрібно все – і якісні послідовні ліберали, і якісні соціалісти, і якісні націоналісти чи консерватори, і якісні екологісти. Але для цього спочатку потрібна дискусія в суспільстві навколо цих ідей.
Ти згадав про українську інтелектуальну спадщину. Кого з українських мислителів минулого ти бачиш дуже сонорним щодо нашого сьогодення, зокрема в плані тих чи інших ідей та концептів? Кого би радив активніше повертати чи популяризувати?
Леся Українка – вона, можливо, найбільше з наших класиків намагалася вивести українську культуру за її хуторянські межі, дати їй голос у світових контекстах. Подивися на теми її творів – раннє християнство і Рим, антична Греція, Троянська війна, британські пуритани в Америці, давній Єгипет, Близький Схід, барокова Іспанія і Дон Жуан – і безліч іншого. Леся бачила інші культури важливим екраном і дзеркалом, крізь які ми починали дивитися на себе.
Драгоманов – людина, що дала багато для розуміння українського політичного ейдосу. Нинішню реформу децентралізації неможливо зрозуміти без Драгоманова. Він розумів, що українська політична культура множинна, вона завжди матиме в собі множинність суб’єктностей, і дуже важливо знаходити між ними рівновагу. Що в Україні легітимність влади завжди йде знизу, з громади – а не згори, від царя, як у Росії. Драгоманов закорінив українську політичну культуру в традиціях європейських республік – від античності до модерності.
Микола Хвильовий – людина, яка своєю ідеєю «азіатського Ренесансу» описує те, що з нами відбувається зараз: поступове розширення цінностей гідності й свободи (умовно – «європейських цінностей») – на Схід. У цьому і головний конфлікт Хвильового зі сталінізмом: Хвильовий хотів ціннісного руху Заходу на Схід, сталінізм хотів авторитарного руху Сходу на Захід. Тоді Хвильовий програв, але зараз – час його реваншу над Сталіним.
Пантелеймон Куліш – людина, що подивилася критичним оком на козацький міф, який створили кирило-мефодіївці чи «Історія Русів». Куліш побачив небезпечний анархічний елемент у козацтві – і цей анархічний елемент, центробіжна тяга, живе і процвітає в Україні й досі.
Шевченко, якого постійно маємо переосмислювати. Шевченко відповідає на Гоголівський образ мертвої України, України-фантазії, України минулого. Шевченко раптом вихоплює цю минулу Україну з могили. Він був абсолютним європейцем – бо вся європейська культура того часу марила ідеєю «повстання з мертвих», «воскресіння», «палінгенесії». Шевченко вловив не тільки суть України – а й суть Європи того часу. І ще одна важлива річ: він зв’язав дві станові концепції України: країни воїнів 17-го століття (козацької України) і країни хліборобів 19-го століття (селянської України). Це були два абсолютно протилежні класи, а Шевченко їх зв’язав в щось одне. Це був дуже потужний і глибокий інтелектуальний хід.
«Україні варто розправити крила і стати лідером трохи іншого регіону – Східного партнерства»
У тебе були симпатичні публікації про Чеслава Мілоша та його концепт «Родинної Європи», таку собі культурно-цивілізаційну антропологію Східної Європи на рівні людей, родин, суспільств. Що в нас нині відбувається з уявленнями про Східну Європу? Все менше чути політичних меседжів, що ми — з кола східноєвропейської родини, що наш простір — із нашими балтійськими та західними ближніми сусідами. Як перезавантажити ці інтегративні процеси і почати нову сторінку?
Сьогодні Центрально-Східної Європи немає. Образ, який створили Кундера, Мілош та інші, зник. Образ «максимум розмаїття на мінімумі простору», який запропонував Кундера, сьогодні в минулому. Але це не означає, що все це не може повернутися. Історія завжди циклічна.
Україні варто розправити крила і стати лідером трохи іншого регіону – Східного партнерства. Білорусь, Молдова, Грузія, Вірменія, Азербайджан. Україна була однією з перших, хто показав, що на пострадянському просторі можлива демократія і свобода – а тепер цим шляхом ідуть інші. Ми чомусь боїмося виходити за свої межі, мислити ширшими категоріями, ніж категорії своєї країни. І ми не маємо постійно бути в комплексі перед Польщею, наприклад. Тому так важливо читати Лесю Українку – долати свою провінційність, виходити за свої національні межі.
Той факт, що COVID-19 — це нова планетарна реальність, яка вже внесла свої докорінні зміни у наш звичний плин, змушує задуматися про непевне майбутнє. Культура в непевному майбутньому. Якою ти її бачиш?
Майбутнє завжди непевне. Українці це знають, можливо, краще, ніж інші. У порівнянні з багатьма іншими країнами, зокрема і нашими сусідами, ми постійно живемо в непевності. Це заважає нам мислити стратегічно, це правда. Але скрізь треба бачити позитив. Завдяки непевності нашої історії ми краще адаптуємося до віражів часу.
Траєкторія нашого розвитку – одна з найбільш «ламаних». Це може нам дати здатність краще чути інші часи – зокрема і майбутні. Ця гнучкість і ламаність – можливо, це частина нашого ейдосу. Я давно кажу про те, що треба опановувати мистецтво свої вади перетворювати на свої переваги.
В умовах карантину з'являється все більше мультимедійних проєктів українських митців та інтелектуалів. Зокрема, ви з Тетяною Огарковою запустили Kult:Podkast. Яку головну місію виконують такі проєкти? Чи може бути інтелектуальний продукт популярним?
Kult:Podcast – це подкаст про культові епохи, явища, авторів світової культури. Це певне долання часової і просторової ґравітації. Якщо світ хоче бути дедалі швидшим, ми робимо його повільнішим. Якщо світ замикається в собі, ми розширюємо кордони. Якщо світ цікавиться тільки тим, що відбувається тут і тепер, – ми говоримо про те, що відбувалося «там і тоді». Якщо світ цікавиться миттєвим, ми цікавимося вічним. Швидкість заважає мисленню, провінційність заважає тверезому погляду на себе, зануреність у момент заважає здатності зрозуміти цей момент у плині часу. Ми боремося проти цього.
У Френсиса Фукуями є хороша фраза: якщо ти знаєш тільки одну країну, ти не знаєш жодної країни. Розуміння – це завжди порівняння з іншими. Kult:Podcast говорить не з усіма і не прагне говорити з усіма. Ми говоримо з людьми, які хочуть мислити і хочуть дивитися далеко за межі самих себе. Виявляється, що таких людей чимало.
Про фейки. Ти якось влучно сказав (і згадав давніх греків), що технології — це одночасно ліки й отрута, що нові інструменти перевірки фактів також стають і засобами поширення фейків. Як бути в такій тотальній дезорієнтації, як вичищати «вражену територію» і чи це взагалі можливо у великому масштабі?
Фейки – це лише вершина айсберга. Питання полягає не в тому, чому люди вірять брехні. А в тому, чому люди хочуть чути саме цю інформацію чи саме цю брехню. Якими є базові цінності, які визначають їхній підхід до інформації.
Наша свідомість ніколи не є tabula rasa, кожен елемент інформації фільтрується тим, що ми вже знаємо, відчуваємо, який досвід прожили і проживаємо. Так-от: на жаль, ціннісна база нашого суспільства – невіра в себе і в свою країну. Дуже слабке відчуття суб’єктності – нас як індивідів і нашого суспільства, нашої країни.
Саме тому наші люди завжди віддають перевагу гіршому сценарію розвитку подій, гіршому тлумаченню. Цьому пропаганда, зокрема російська, тільки підігрує: вона каже, що Україна – невдала країна, штучна країна і так далі. Але у нас все значно краще, ніж ми думаємо. Економічно люди живуть краще, ніж 10 чи 20 років тому; молоді люди відчувають, що вони житимуть краще, ніж їхні батьки; у нас 1,5 мільйона переселенців, але, попри це, немає соціальних криз. Ми встояли перед зовнішньою агресією великої військової сили, ми навіть зробили якісь реформи. У нас відбувається децентралізація, завдяки якій точки розвитку будуть у громадах та містах, зокрема і менших.
Час змінювати власні звички роботи з інформацією – не шукати в інформації тільки підтвердження свого переконання, що «все погано», «ми нічого не можемо» і що «країна рухається в неправильному напрямку». Такі оцінки – дуже часто свідчать про проблеми нашої свідомості, а не реальності. І якщо нас у телевізорі переконують у цьому, краще його вимкнути. І сказати дві-три фрази: «Я хочу», «Я можу», «Моя країна може».
«Шукати у своїй культурі відповіді на власні питання»
У нашому суспільстві досить часто й давно я спостерігаю «недовіру до свого» — зокрема в плані культурного продукту, натомість перевага надається закордонному, дуже зрідка своєму. Це парадоксальна ситуація, бо велика країна, а тиражі оголошених бестселерів — насправді завжди мізерні. Як це пояснити ментально та економічно?
Невіра в себе і в свою спільноту – це насправді психологічна проблема. Якщо бути переконаним, що в українському мистецтві, українській літературі, українській філософії, українському театрі немає нічого хорошого – це просто від недостатнього зацікавлення. Бо захопливих, цікавих, яскравих, неймовірних речей – море.
Треба просто переставати бути пасивним споживачем і переставати жити в позі «розважте мене», «навчіть мене», «зробіть зі мною щось». А шукати у своїй культурі відповіді на власні питання. А якщо не знаходите – то пропонувати своїй же культурі ці відповіді. Не треба жалітися – треба робити. Українська культура прекрасна тим, що в ній безліч порожніх ніш. А тому завжди можна одну з них заповнити.
Питання, яке мене найбільше непокоїть. Майбутнє української гуманітаристики.
Для гуманітаристики немає системи, немає підпори – університети цю роль не виконують. Тому вона має шукати для себе інші формати. Шукати взаємодію з медіа, з кіно, з мистецтвом. Бути в чомусь нахабнішою. Позбуватися залежності як від Сходу, так і від Заходу.
Ми живемо в країні, де для гуманітаристики ніколи не буде сприятливих умов. Або ще довго не буде. І тому вона працює «попри», а не «завдяки». Це треба перетворити на перевагу. Якщо вона здолає ці перепони, українська гуманітаристика буде значно сильнішою, ніж якби в неї були «умови».
Проєкт реалізується за підтримки Національного фонду на підтримку демократії (NED).