Гриць Семенчук: Наша сьогоднішня розмова, як ви зрозуміли, буде стосуватися кіно. Перший блок нашої програми називається «Народження». У цьому блоці ми завжди говоримо з нашими гостями про їх дитинство, юність і формування себе. Я розумію, що, мабуть, ви не мріяли з дитинства бути кінорежисерами, але все-таки для кожної дитини чи підлітка кіно грає важливу роль. Тому виникає питання: що в вашому дитинстві або юності справило на вас найбільше враження?
Остап Костюк: Перший мій спогад про те, як стрийко знімав нас у горах на 8-міліметрову кінокамеру. Потім ми дивилися на проекторі це маленьке кіно про наш похід. З пізніших спогадів – це сільський кінотеатр в Космачі й індійське кіно з бабусею. А ще пам’ятаю, коли я вже трохи підріс, тато взяв мене з собою в кіно. Це було в Коломиї, тоді показували фільм – «Небилиці про Івана» Миколайчука. Це було вже таке доросле кіно з еротичними сценами.
Ще один цікавий досвід у нашого покоління – це відеосалони. Коли ще не було «відиків» вдома, ми ходили в відеосалон, сідали там і дивились кіно. Тоді ще в нас із братами з Ужгорода була мрія відкрити свій відеосалон. Ми рахували, скільки в нас буде людей і як ми їх будемо розсаджувати. Все-таки була культура в тому, що ми, будучи дітьми, бавились у це кіно. Можна було купити «відик» і запросити друзів, і це була така собі доступна форма кіно.
Жанна Озірна: Слухаю тебе, Остапе, і думаю, що мала схожий досвід, тому що виростала в дуже маленькому селі. Це таке доволі радянське село за назвою «Пролетарське», яке складається з трьох вулиць: Комсомольська, Леніна і Жовтнева. Та все-таки у нас був клуб і маленький кінотеатр, в якому теж показували індійське кіно. Але в нас показували ще й еротичне кіно. Я не знаю, чому я опинилася на показі фільму «Дикая орхидея», оскільки була ще маленька, класі в другому чи третьому. Але я чітко пам’ятаю, що там була якась сцена в ванній, і наш технік під час цієї сцени закривав пальцями проектор. Тобто посеред екрану з’являлись два темні пальці, які закривали взагалі все.
Я раптом зрозуміла, що ми з тобою все-таки з одного покоління. Бо все це в мене теж було: відеосалони, відик, касети, VHS вдома, але вже пізніше. На VHS-касетах ми дивилися щось типу «Титаніку», «Термінатора» або щось жорсткіше – «Щоденник баскетболіста», «На голці» і т.п. Тобто в мене є відчуття, що культура відеосалонів або VHS-касет мене трохи ввела в андеграунд культури загалом. І це визначало, з ким я спілкуюсь і яку я музику слухаю, в тому числі. І ще я подумала, що це так цікаво, Остапе, що наше покоління наче виросло на індійських фільмах. Цікаво, що це говорить про нас. Тому що це точно стимулювало в нас якусь наївність до життя, відчуття, що треба перемогти всіх злодіїв, і тоді добро пануватиме над злом.
Г.С.: Ну так, сформувався класичний стереотип, що завжди в кіно має бути добрий і поганий персонаж. Але зараз такого вже нема, все стало сірішим. Продовжуючи про ваше дитинство і юність: я не був, на жаль, біля Горішніх Плавнів, бачив тільки фотографії і мені надзвичайно сподобалося, як це виглядає. Не знаю, як усе виглядає в житті, але я був і в Космачі, і в Коломиї, і, як на мене, це надзвичайно живописні краї. Я думаю, що ви би мали б якусь цю живописну естетику витягнути в дитинстві. Чи це все залишилось на рівні дитинства?
О.К.: В Космачі, в гуцульському селі, я займався йогою, тому що мій стрийко саме повернувся з армії, з далекого сходу, де він теж займався йогою. Тому споглядання було частиною нашого тренінгу. В кінці тренування ми виходили на вулицю, сідали, спокійно дивилися і розчинялися в ландшафтах і пейзажах. Тобто споглядальність за цієї живописною естетикою була вже досить свідома.
Г.С.: Гаразд. Чіткіше переформулюю. Якби ти народився в Києві, наприклад, чи робив би ти трохи інше кіно?
О.К.: Ти питаєш про такий детермінізм, так? Чи формує середовище автора? В якомусь значенні – так.
Ж.О.: Я фактично до 5-го класу жила на мальовничій Кіровоградщині. Після цього переїхала на колишній Комсомольськ, теперішні Горішні Плавні. І я абсолютно погоджуюсь з Остапом, що ти починаєш рефлексувати про те, як місце вплинуло на тебе естетично, лише тоді, коли маєш розрив з ним у відстані і часі. Коли мені було 8-10 років, я жила у Києві. Потім я переїхала до Львова і жила там. І тільки після цього можна знімати кіно в Горішніх Плавнях і розуміти, чого ти хочеш від цього кіно, і витягнути, в результаті, цікаву історію. Тобто поки ти в об’єкті, ти не можеш його досліджувати. Але я дуже щаслива, що виросла в селі і в маленькому місті. Я вважаю, що це моя велика удача, як людини. Мені подобається мій сільсько-провінційний бекграунд.
Г.С.: Тепер ми підемо до того моменту, коли ви відірвалися від своїх рідних містечок і сіл. Я так розумію, що в обох вас це було пов’язано з навчанням. Остап навчався на історичному факультеті, а Жанна – на тележурналістиці. Тож що з цього навчання і з цього процесу допомогло вам у професійній діяльності кінорежисури? Зрозуміло, що академічна сфера в Україні – це дуже цікава і химерна річ, але я впевнений, що було щось і важливим для вас у той період.
О.К.: В університеті я досить ревно вчив історію, і мені вона подобалась. Але в якийсь момент ми з друзями перейшли працювати в театр Курбаса.
Історія – це ж і є драматургія, а кіно – це розповідь історії. Ти як творець історії маєш вільну волю її творити, пробувати, помилятись обирати, а як науковець ти стараєшся в цій історії бути абсолютно об’єктивним хронографом. В мені завжди був цей конфлікт. З одного боку: це цікаво, достойно і я люблю читати. А з другого боку: це таке мучеництво – бути істориком. Мені було страшно просидіти все життя в бібліотеці. Я тоді був молодий і для мене це було складно. А потім історичний факультет породив кіно. Я не заперечую великої праці істориків і викладачів, які сформували мене. Просто вони вчили наукового принципу, а він набагато холодніший в підході до матеріалу. А в кіно ти маніпулюєш набагато легше, і з охотою, бо на цьому воно й засноване.
Ж.О.: Мені здається, що це саме те, що мене привело в кіно – бажання красиво маніпулювати. В мене освіта трохи безглузда насправді. Я працювала журналістом на «Першому національному» три роки, але я б не сказала, що мене зробив університет.
Мені завжди бракувало в журналістиці можливості повільніше думати, а не видавати швидко інформацію, бо це мені не дуже притаманне.
Чим класне кіно – ти маєш оцю тяглість процесу, можеш подумати, можеш передумати, про що твоє кіно. Як у мене, наприклад, зараз відбувається з «Нижнім горизонтом». І мені подобається цей процес – він важливий. Саме тому мене з журналістики понесло в Центр сучасного мистецтва. Я два з половиною роки працювала випусковою редакторкою «Коридору» і знайомилася зі сферою сучасного мистецтва України. Це був один з найкрутіших періодів мого життя, тому що я нарешті потрапила туди, де мені хотілося бути. А потім мене занесло у Львів і у сферу кіно.
Сучасне мистецтво – це захоплива сфера, тому що вона поєднує дуже багато різного: і візуальні речі, і можливість організовувати разом багато різних людей. Як колись Кіра Муратова казала: «Бути цим невидимим двигуном у великому кораблі. Корабель пливе, а ти десь всередині такий маленький двигун, але без цього двигуна корабель не буде рухатись уперед». І от подобається зводити всі ці ниточки докупи і знати, що без тебе, тримача цих ниточок, нічого не буде рухатись. І тут навіть справа не в русі, а в тому, що ти створюєш візію, якій довіряють десятки людей. А для того, щоб мати це бачення, якому можуть довіряти десятки людей, а потім сотні і тисячі твоїх глядачів, треба дозволяти собі повільно думати. Це починається з того, чому мені не підійшла моя освіта. Якби я повернулася назад, то з задоволенням отримала б, наприклад, історичну освіту. Бо я зараз тільки повертаюся до того, що починаю читати «Брами Європи», перечитую Харарі і так далі. Щоб мати цей кругозір і розуміння.
Г.С.: Ми будемо переходити до наступного блоку. Він називається – «Праведне житіє» і говоритимемо ми вже про більш професійне, тобто про кіно. І своє перше питання я підготував раніше, але дуже гарно, що ти, Жанно, говорила про кіно як про корабель. Давайте пофантазуємо про українське кіно як про місто. Що б в ньому було, як би ви його описали, що б в ньому було особливого?
О.К.: Таке молоде місто, гарні новобудови, щойно побудовані, нові квартали. Молода, але дуже різна архітектура, але є й спальні райони. Також мені здається, що це дуже вільне місто, воно має якесь королівське право бути вільним. Кінематографічне місто світла і сонця. В ньому дуже багато про людину. У спальних районах багато пропагандистського є. Тому що як в літературі ми не розуміли вірші Шевченка через хрестоматійну зачитаність інтонацій, через яку ми навіть не проникали в значення слів, так само є проекти хрестоматійні. І через свою правильність і передбачуваність вони втрачають увагу. Також в цьому місті є багато зелених парків і гори, де можна лазити. Природи багато, як і в Україні.
Ж.О.: Я б тоді ще додала, що там є квартали з новими житловими комплексами, які досить по-людськи побудовані. Які і виглядають гарно, і для людей зроблені, і з якісних матеріалів, але, водночас, є й місцини між старими будинками і закинуті старі стадіони. Для мене це класні місця.
О.К: Я собі подумав, що це ж місто, в яке давали мало грошей. Значить, забудови невисокі, бо нема грошей, щоб побудувати високі, і дуже часто простенькі зовні, але всередині дуже відрізняються. Напевно, вони не мали грошей на фасади, на якісь конструктивні, поважні і масштабні речі. Але це невелике місто, середньовічне трохи, бо це лиш початок, зародження якихось речей. І ми віримо, що це колись буде кіно.
Г.С: Тепер давайте перейдемо до ще одного спільного моменту. Поговоримо про Львів. Мені здається, це місто є важливим для вас обох в творчості. В Жанни вже завершився львівський період, вона мешкає у Києві. Остап продовжує свій львівський період. То ж що є Львів для українського кіно як для індустрії і як для мистецтва? І чи не забагато вже Львову в цьому кінематографі? Чи не є це такою затертою локацією, яка вже проїлася, чи навпаки вона є ще свіжою, невідкритою і в багатьох речах незнаною?
О.К: Я думаю, що Львова як об’єкту достатньо. Але хотілося б, щоб тут і суб’єктність була. Щоб було середовище, яке спілкувалось б і творило кіно не тільки про Львів – ось чого бракує. Не бракує Львова в кінокадрах, як локації, як місця подій.
Але самих кіномитців Львів не тримає, в цьому є проблема. З середовищем є великі проблеми: люди втікають до Києва, де є індустрія, де є робота. А у Львові небагато ініціатив і не так багато людей зі Львова знімають кіно. Як тільки хтось виріс, одразу, як пташеня, пір’я дістав і полетів у Київ, в теплі краї. Тобто треба розуміти, що індустрія тільки використовує Львів, як ресурс, але тут більше уваги треба звертати на саме кіно.
Хочеться, щоб люди не тікали зі Львова в пошуках роботи до інших міст України, а все-таки залишались тут, щоб була якась можливість для студій. Треба вирощувати кіно як культуру.
Ж.О.: Просто кіно грошей коштує, і в цьому, насправді, велика проблема. Я погоджуюсь, що є фільми, які використовують Львів просто як локацію, бо це красиво. А є режисери, які осмислюють Львів, що в ньому є цікавого, окрім краси в центрі. Просто з усіх своїх фільмів, я зняла п’ять у Львові, і всі вони були якраз не про центр. Всі вони були трохи маргінальні. Найперший мій фільм був такий супернаївний і називався «Перша співбесіда» про велорух. Потім в мене була спроба осмислити питання переселенців. Пізніше я знімала фільм «Благодать» на релігійну та ЛГБТ-тематику, там було багато всього намішано. Ще були «Котики» – це документальний короткометражний фільм про те, як після революції не було грошей і нам довелося шукати дешевше житло. А останній фільм взагалі було знято на гаражах – в гаражному кооперативі «Сокіл».
Тобто жоден із цих фільмів не використовує Львів як красиву локацію. Всі ці фільми – це про осмислення Львова. Мені не цікаві формальні речі, не цікава декоративність кіно. Мені цікаво поритися, подумати, попровокувати.
Мені здається, що найбільша проблема в тому, що у Львові бракує розуміння, що кіно – це важка інтелектуальна праця. Студії у Львові, які навчилися класно знімати і використовувати круту й професійну техніку, ще не дійшли до того, що розробка ідеї – це складно і потребує концентрації всіх розумових здібностей. Для цього треба формувати середовище – саме для серйозного сприйняття кіно не просто як красивої картинки. Тому що сприйняття кіно в плані «гарно назнімали» для мене просто катастрофа, і я не можу з цим змиритися. Що ти про це скажеш, Остапе?
О.К.: Середовище – це дуже круто. Людина, самородки – це класно, але якщо ми хочемо говорити про розвиток, про хвилю, тоді це не може бути одна людина – це мусить бути середовище.
Г.С.: Щоб підсумувати, мені здається, що ви дуже гарно поговорили про фасадність Львова, ми бачимо красиву картинку, а за нею дуже часто нічого не стоїть. І це, насправді, важливе питання, тож я думаю, що ті люди, які займаються думають про те, як зробити нас культурним містом і культурною столицею, мали б чути такі думки.
Ми будемо переходити до наступного, який називається «Випускання голубів». В ньому я буду називати вам українські міста, а ви мені будете коротко казати про свої асоціації. Почнемо, мабуть, з міста, яке люблять всі українські кінематографісти. Місто – Одеса.
О.К.: В мене дуже теплі якісь асоціації. Наприклад, Одеський кінофестиваль, море, але чомусь є і противага – пам’ятник Катерині ІІ. Знаєш, мусить бути якась ложка дьогтю.
Ж.О.: Я просто цього року свої 33 зустріла якраз в Одесі. І перше, що я зробила: зранку пішла до моря, а потім на Потьомкінські сходи. Не маю особливого відношення, але це, все-таки, для мене кіномісто.
Г.С.: Давайте продовжимо. Місто – Славутич. Які у вас виникають асоціації?
О.К.: Місто мені зв’язане з фестивалем «86». Може, я мало знаю місцевих мешканців Славутича. Це таке дивне місто, якось нагадало мені мрійливий соціалізм того часу – завершений, побудований зразковими дворами, будинками і плануваннями. Така утопія СРСР.
Ж.О.: Для мене це абсолютно місто-двійник Горішніх Плавнів. Тому що Горішні Плавні – це теж мономісто, теж побудоване при великому заводі, теж низька забудова будинків, таке саме планування, довкола багато парків. Тобто я приїжджаю в Славутич, і майже потрапляю в Горішні Плавні. Тому в мене страшенна ностальгія, чесно кажучи.
Г.С.: Рухаємося на схід. Місто – Маріуполь.
О.К.: Маріуполь – велике відкриття для мене минулого року. Це для мене таке прибережне місце, де тренують фізкультуру, образ спортивного майданчика на березі, де люди вправляються біля моря. Навіть заводи не перебільшили цього враження, бо часто на індустріальне місто наче штамп ставиться. Чомусь саме Маріуполь – це спортивний дух.
Ж.О.: В мене асоціюється Маріуполь із коротким метром Зої Лактіонової «Діорама», вона її знімала якраз на фестивалі «86». Там було класне поєднання кадрів діорами місцевого музею, якою там була флора і фауна, і реальних теперішніх пейзажів, які дає цей нижній рівень розуміння, що це вже трохи отруєний війною пейзаж. Є постійне відчуття небезпеки, що реальний пейзаж перетворився трохи на діораму, тому що ти не можеш в певних місцях спокійно зайти в море, адже це є небезпечною зоною.
Г.С.: Добре, повертаємося західніше. Місто – Чернівці.
О.К.: Багато друзів в Чернівцях. Мені здається, що це музичне місто, є там відчуття музики. Але це, чесно кажучи, таке занедбане місто. Воно просто дуже потребує бути таким, як Одеса і Львів, або хоча б таким, яке створює культурну подушку як явище. Чомусь мені здається, в Чернівцях мало говорять про явище Чернівців. Треба трошки більше роздувати, хочеться більше уваги до того міста. Дуже красиве місто, але в мене таке відчуття, що ця периферія роз’їдає його.
Ж.О.: В мене навпаки воно асоціюється не з музикою, а з літературою через фестиваль Meridian Czernowitz і через Ольгу Кобилянську. Я прихильниця Кобилянської і взагалі української феміністичної літератури: ранньої і теперішньої. Але я знаю Чернівці досить побіжно, швидше як людина, яка кілька разів приїжджала, гуляла і їхала.
Г.С.: Дякую. В нас є ще один блок, який називається «Після потопу». В цьому блоці я називатиму вам судження, твердження, стереотипи, а ви мені будете підтверджувати їх або розвінчувати. Перше твердження: «Поетичне кіно 60-их років – вершина українського кіно, яку неможливо перевершити».
О.К.: Не думаю, що поезія закінчується чи що поетичне кіно буде іншим чи закінчиться. Я думаю, що українське кіно – це такий потік, і на цьому потоці є збільшення, він може бути глибшим, може бути мілкішим або ширшим. Різноманітні форми течії й створюють цю ріку. Поетичне кіно – це одне явище на історичному шляху цієї річки, і я думаю, що воно мало б ставати тільки більшим цікавим. По-перше: воно не закінчилось і не може закінчитись. А по друге: це не спорт і не вершина, щоб отримати перше місце п’єдесталу, чи поставити щось на друге, третє місця. Це дуже цікаве явище радянської доби українського кінематографу. Я вірю, що буде крутіше.
Ж.О.: Я можу додати тільки те, що я погоджуюсь, що це не спорт. Не може бути щось краще, щось гірше. Є просто інше, різне, відповідно часу.
Г.С.: Я теж так думаю, але ми концентруємся довкола стереотипів. Наступний стосується акторів. Цікаво як ви, як режисери прокоментуєте: «Українські актори краще й охочіше працюють у театрі, аніж в кіно».
О.К.: В українському театрі є геніальні театральні актори. І саме в театрі вони визріли і стали зрілими постатями в мистецтві. Але наші актори мають ще малий досвід роботи в кіно, тому й не можемо порівнювати. Але якщо б порівнювали, то, мені здається, що реалізовуються набагато крутіше актори в українському театрі, ніж в українському кіно. Тому що режисери дуже часто працюють не з професійними акторами або шукають принципово дуже органічних акторів, не дивлячись на цю театральну манеру, на театральну подачу. Шукають органічних, не обов’язково з добрим театральним досвідом, але тих, які відповідають певному амплуа, образу і конкретним художнім задачам твору. Кінематограф – це дуже сувора реальність для актора.
Ж.О.: Я погоджуюсь, що тяжко відповісти на це питання тому, що дуже різні підходи і це мабуть швидше питання до акторів самих, а не до режисерів. Це два різні методи роботи взагалі – у театрі і в кіно.
Г.С.: Супер. Остання теза і стереотип звучить дуже трагічно, як на мене: «Без державних інвестицій державне кіно помре».
Ж.О.: Так, це об’єктивна реальність. Кіно – це дорого. Воно потребує коштів, і великих. 10 чи 15 мільйонів гривень – це не багато, всупереч загальному уявленню. 10 мільйонів гривень – це мало: Ціна великих ігрових, історичних, постановочних фільмів – близько 30-40 мільйонів, і це нормально. Тому без фінансування неможливе кіно в сенсі повноцінного розвитку індустрії. Я свого часу зняла за 0 гривень і 0 копійок фільм, який прокатався по 10 фестивалях, був в Швейцарії, Лондоні і ще багато де, але це одноразова акція, в короткометражному кіно це можливо. В повнометражному, я думаю, це швидше винятки, ніж стандартна ситуація.
О.К.: Я тепер собі подумав, що правильно політично і солідарно сказати, що так, загине кіно без державної підтримки. Але, говорячи принципово і чесно, думаю, якщо людина любить кіно, то робитиме його. Люди придумали кіно й створили його з нічого. Звичайно, з залученням коштів й інвестицій, бо це дуже дорогий вид мистецтва. Але тоді потрібні меценати. В нас є багаті люди в Україні, але вони вкладають кошти у всякі пам’ятнички, проте не знімають кіно. Тому поки немає меценатської підтримки, держава має бути незалежним арбітром, щоб це кіно жило.
Ж.О.: От мені зараз потрібен 1 мільйон євро на мій дебютний фільм. Який олігарх дасть мені такі величезні гроші?
***
Сезон Літо 2020 на Urban Space Radio реалізовується за підтримки Агентства США з міжнародного розвитку USAID. Зміст програми є виключною відповідальністю «Urban Space Radio» і не обов’язково відображає погляди USAID чи Уряду Сполучених Штатів.