Вікторія Герасимчук: Профільний комітет ВР не погодив вашу кандидатуру на посаду міністра, але вас все одно призначили в обхід Верховної Ради – виконувачем обов’язків. Чому за таких обставин ви не відмовилися від ідеї очолити МОН?
Я вчора (інтерв'ю відбулося в четвер - LB.ua) розмовляв з головою профільного комітету Сергієм Бабаком, і він мені сказав в очі, що комітет не погодив моє призначення, але й не відмовив. Це - його пряма мова. Думки в комітеті розділились. Четверо «за», четверо «проти», двоє утримались. Рекомендації щодо непогодження моєї кандидатури, з його слів, на Раду не було. Тобто, наскільки я розумію - а я ж ще молодий урядовець, зелений - моє подання на Верховну Раду в принципі ще могло б бути.
Соня Кошкіна: Буде подання на Верховну Раду чи ні? Прем’єр-міністр сказав, що голоси нібито є.
Це ж не я вирішую, чи воно буде.
Повірте, я особисту політичну кар’єру не будую. Буде подання чи ні – це для мене не дуже важливо. Я погодився спробувати щось зробити в системі освіти, маючи певний досвід у цьому. Мені не 24 роки, щоб постійно питати в прем’єра або в офісі президента, буде подання на мене чи не буде. Є позиція, яка вимагає і терпіння, і розуміння ситуації.
В.Г.: Наскільки вам взагалі комфортно буде працювати в міністерстві, коли майже щодня відбуваються акції протесту проти вашого призначення?
Це не перша така історія в політиці України.
В.Г.: Але ця історія про вас особисто.
Коли я в 2010-у році подався на конкурс на посаду ректора тоді ще Чернігівського державного технологічного університету, була така сама ситуація. Таке буває, коли стаєш комусь конкурентом, як я розумію.
Повторююся, я - молодий політик, зелений. Ні, я навіть не політик. Я - молодий урядовець у складі виконавчої влади. Моя справа: виконувати доручення, виконувати закони України, Конституцію.
Я маю слідкувати за тим, щоб в освіті відбувалися такі речі, які задовольняють чотири групи людей: це в першу чергу учні та студенти. Це викладачі, педагоги, вчителі, вихователі дитячих садків, науково-педагогічні працівники. Це роботодавці. І четверта група – батьки.
С.К.: Президент наполіг на вашому призначенні, незважаючи на дуже негативну реакцію частини суспільства. Я знаю, і він сам це також казав, що вас йому порадили дуже впливові люди. Можете їх назвати?
Ви можете взяти протокол засідання ради ректорів і подивитися список запрошених осіб.
С.К.: Ми маємо цей список, в ньому ректори кількох великих університетів. Але я не про це. Чи мали стосунок до вашого призначення впливові політики?
Думаю, що ні.
Я був в Інституті демографії, обговорював певну наукову проблему, над якою ми планували працювати з Еллою Марленівною (йдеться про Еллу Лібанову, – LB.ua) та її науковою установою, і тут мені подзвонили з Офісу президента і запросили прийти на 19-ту годину.
С.К.: Це єдина була зустріч з ОП?
Так, одна-єдина.
С.К.: І президент сказав: “Ти йдеш працювати міністром”?
Ну, до цього ще було запрошення в Офіс до Сергія Трофімова. Це було рік тому, була співбесіда, але без пропозицій.
С.К.: Ви матимете змогу сформувати свою команду, зокрема, призначити заступників?
Я намагаюся це робити, але ще тривають консультації. Двоє заступників лишаються – по фінансах (Світлана Даниленко, – LB.ua) і Любомира Степанівна (Мандзій, – LB.ua). Любомира Степанівна пройшла цей весь шлях під час COVIDу, має певний досвід формування нових протоколів і всього іншого. Треба ще завершити вступну кампанію, провести ЗНО. Я Любомиру Степанівну абсолютно сприймаю на посаді заступника по тому профілю, по якому вона займалася, і вона мене абсолютно влаштовує, як фахівець.
С.К.: Давайте пройдемося коротко по вашій попередній діяльності. Ви були депутатом облради від Партії регіонів, потім балотувалися від Блоку Петра Порошенка, хоч і не пройшли…
Пояснити можна?
С.К.: Я для того і питаю.
Можу розказати всю історію. Перше, що я сказав Володимиру Олександровичу перед початком співбесіди, що обов’язково «вилізе» мій певний слід стосовно Партії регіонів. Він є.
В 2010-му році мене обрали ректором, в травні я почав виконувати свої обов’язки. У вересні люди з керівництва обласної адміністрації мені сказали: «Ти балотуєшся». Попит на рейтингових політиків завжди був, є і буде.
С.К.: Хіба не могли відмовитися?
Реально не міг. Поясню, чому. Університет – державна установа. Я не хотів ризикувати – якщо в цій політичній частині ти відмовляєшся від чогось, значить, завтра страждати буде, можливо, весь колектив.
В.Г.: Цитата з вашого інтерв'ю за 2010 рік: “Я повністю поділяю погляди і принципи Партії регіонів”. Все ще поділяєте?
Для мене це дуже дивне інтерв’ю. Повірте, я цього інтерв’ю реально не читав. І точно такого не міг сказати.
Там написано, ніби я сказав, що я підтримую Партію регіонів ще з 2004-го року. Але у 2004-у році я працював лише один рік на посаді ректора приватного університету. Мені треба було форматувати навчальний процес, шукати приміщення, шукати викладачів. В 2007-2009 році я дуже плідно співпрацював з Миколою Томенком по цілій низці проектів. Скажіть мені, яка стиковка може бути з Партією регіонів?
В.Г.: Тобто ви стверджуєте, що не говорили, ніби поділяєте погляди Партії Регіонів?
Я такої фрази не говорив.
В.Г.: Але ви дали це інтерв’ю?
Я не давав це інтерв’ю. Можливо, там є питання, які мені ставили, але цей абзац я взагалі не пам’ятаю.
В.Г.: Люди, які давно працюють в освітній сфері, кажуть, що у вас були дуже дружні стосунки з Дмитром Табачником та його заступником Євгеном Сулімою. Зараз ви підтримуєте з ними стосунки?
Ні.
В.Г.: З якого часу?
Як вони перестали працювати. Я по роботі працював з ними. Я працював з усіма міністрами, починаючи від Згуровського.
В.Г.: Тобто, ви стверджуєте, що це були не особисті стосунки?
Я щось не розумію.
В.Г.: Чи були у вас особисті дружні стосунки з Табачником і Сулімою?
Не було ніяких тісних стосунків. Є фотографія з Табачником, яку зараз витягли. Слухайте, в мене є і з Лілією Гриневич фотографія, зроблена, коли вона мені вручала державну премію. Чому її не показали? В мене є з Сергієм Квітом фотографія, як він приїхав до нашого університету, сидів зі мною за одним столом, виступав перед студентами, тиснув мені руку. Чому цю фотографію не показали? В мене була фотографія з покійним Іваном Олександровичем Вакарчуком, який запросив мене до себе в кабінет міністра на співбесіду як самого молодого професора. Сказав, що в нього до мене не претензій нема, вручив атестат професорський.
(Від LB.ua: цілком імовірно, що ці фото існують, але нагуглити їх не вдалося, на відміну від фото з Табачником)
С.К.: Як ви опинились біля БПП?
Я в БПП взагалі ніколи не був.
С.К.: Але ви балотувались від БПП в Чернігівську облраду в 2015 році.
Я був п’ять років депутатом обласної ради по своєму виборчому округу №1, працював в рамках депутатських повноважень з усіма об’єктами гуманітарної сфери досить успішно. Я не намагався займатись політикою, займався школами, дитячими садочками, зверненнями громадян – батьків і студентів. Мені треба було продовжувати каденцію на окрузі, тим більше, що на цьому окрузі якраз мій університет. Багато кому я відмовляв (балотуватися від їх партії, – LB.ua). По мажоритарці тоді балотуватися було неможливо.
А тепер давайте оцінимо ситуацію. Петра Порошенка в 2015-у році обрали 54% виборців, на той він був самий рейтинговий політик. Були великі сподівання, в мене так само. Я тоді в ті 54% я теж входив, підтримав.
В.Г.: Тобто ви завжди біля того, у кого вищий рейтинг, правильно я розумію? Спочатку біля Януковича, потім біля Порошенка, тепер біля Володимира Зеленського.
Це неправда. Я не вибирав, це мене вибирали.
В.Г.: Ви згадали, що були наймолодшим професором. Ви вже мабуть знаєте, що вашу монографію перевірили на плагіат і...
Хто перевірив, якою програмою?
В.Г.: Я дивилася порівняльні таблиці, співпадають цілі абзаци з працями інших авторів. Як в монографії, так і у ваших наукових статтях.
(далі відкриваємо таблицю з порівнянням по статті Сергія Шкарлета за 2016 рік)
Наведіть, скільки там авторів у тієї статті? Четверо?
В.Г.: Двоє, Микитенко і Гребенюк. Ваша стаття від 2016-го року, а їх – від 2011-го року. Співпадіння починаються з назви і далі от дивіться скільки абзаців співпадає.
Добре, чудово. З Микитенко я був виконавцем проекту з 2011-го року по Міжнародному науково-технічному університету. Є зареєстрована тема. Це моє авторське право, згідно зі статтею 13 Закону «Про авторські права», яка поділяє всі суміжні права між всіма авторами. У мене з Микитенко спільний науковий доробок. Я маю право взагалі не посилатись на свої статті, і в науковому світі це є нонсенсом.
В.Г.: Тобто, для наукового світу випускати статтю з таким самим текстом через п’ять років це нормально? Навіть якщо це ваше авторське право.
Це ж мій науковий доробок
В.Г.: Монографія – те саме. Плагіат абзацами, співпадіння зі статтями автора Т.В.Бугай.
Посилання на що йде в пані Бугай? На 63 чи 67 ст. Бюджетного кодексу.
В.Г.: Ні, тут не тільки кодекс. Тут дослівні цитати з її статті, а не з кодексу.
Є докторант Ружицький (співавтор Шкарлета, – LB.ua) в цій статті, і це теж є його науковий доробок. Я стою за загальною редакцією монографії, а загальна редакція передбачає, що я міг би взагалі слова не писати. Я формую концепцію, формую зміст, мету і завдання. Це взагалі не коректно – писати про плагіат в цій частині.
В.Г.: А коректно, коли дослівно скопійована стаття абзацами? І на неї навіть немає посилання.
Це ви щось перекручуєте. Там що, посилань нема у мене?
В.Г.: Немає.
Ну я не зобов'язаний посилатись на всі статті в інтернеті, я посилаюся лише на першоджерело.
В.Г.: Питання в тому, чи це нормально, що ваш текст співпадає з чужим майже дослівно?
Ви упереджені, в мене там є квадратні дужечки.
С.К.: Добре, ми зрозуміли вашу позицію. Давайте тепер про програмні речі. Денис Шмигаль позиціонував вас як міністра на випробувальному терміні і заявив, що у вас є три місяці на те, щоб себе проявити. Що ви збираєтеся в ці три місяці робити?
Перш за все, те, що стосується COVID-19. Діти повинні піти в школу
В.Г.: Не дистанційно, ви маєте на увазі?
Я не уявляю собі, яким чином діти можуть піти дистанційно в перший клас. Можливо, якщо ситуація буде загострюватися, то буде знов дистанційний режим. Але першокласники повинні відчути всю соціалізацію в школі.
Ми розробляємо запасні варіанти. Можливо, буде змішана форма відвідування школи – частково офлайн, частково онлайн. Можливо, будуть діти по змінах ходити. Потрібно напрацювати матеріали не лише безпечності санітарних умов, а ще й умов навчання для того, щоб діти отримували соціалізацію.
Я спілкувався за цей час з величезною кількістю батьків, які наполегливо звертають увагу на те, що дистанційна освіта – це не зовсім освіта. Якщо в родині один монітор і три дитини, у яких одночасно уроки, то як бути? Крім того, діти, якщо це молодша шкода, потребують догляду. А батькам потрібно працювати. Звісно, батьки повинні сидіти з дитиною, але їм треба ще заробляти на життя. Це є величезна соціальна проблема. Якщо в нас буде тільки дистанційне навчання – буде соціальне сирітство.
В.Г.: Що ще в планах на три місяці?
Завершення ЗНО, вступна кампанія. Це важливі елементи і для вищої освіти, і для коледжів, ПТУ. На сьогодні, слава Богу, ЗНО йде в нормальному режимі. Вступна кампанія ще не починалась, але університети, в принципі, готові.
Перше, що я зробив на посаді виконуючого обов’язків міністра, – з’їздив в центральний центр ЗНО. Познайомився, переговорив, як проходить подія. Попросив, щоб керівник кожного дня звітував мені про явку, скільки людей прийшло, скільки з температурою не пустили. Тобто, оцінювання ситуації йде в оперативному режимі.
В.Г.: Ваше призначення збіглось у часі з обговоренням того, що, можливо, ЗНО в цьому році не відбудеться.
Моя позиція дуже проста, і я її озвучив в тому числі в розмові з президентом. ЗНО – єдиний на сьогодні інструмент, який зрівняв у можливостях багату і бідну дитину, сільську і міську. Доповнюючи ЗНО регіональним коефіцієнтом і галузевим коефіцієнтом, ми тим самим вирівнюємо вступ.
Єдине зауваження щодо ЗНО – мені незрозуміло: якщо вага атестату в загальному обсязі вступу лише 10%, то навіщо тоді школа?
В.Г.: Щоб отримати знання і навичку вчитися все життя?
Скажіть, будь ласка, ви в школі давно були? Поспілкуйтеся з батьками, з дітьми поспілкуйтеся. Коли батьки кажуть, що дитина вчить тільки три предмети, які потрібні для ЗНО, а решту не вчить, бо вони не дають ваги, хіба це правильно?
В.Г.: Можливо, так і треба?
Треба кому? Мені не треба. Я б не хотів, щоб діти вчили тільки три предмети. А потім кажемо: математики нема.
В.Г. Так ЗНО ж з математики буде обов’язковим.
З наступного року. А фізика, а хімія?
В.Г.: Читала, ви вважаєте, що ЗНО для вступу на заочну форму навчання не потрібне. Дійсно так чи теж перекрутили?
Я завжди кажу так: от є певна думка, дискусія, давайте подумаємо про цю ситуацію. Стосовно ЗНО по заочному навчанню. От уявіть, людина працює, має фахові навички і їй треба формально підтвердити свої знання згідно, отримати внормовану державою корочку. Ця людина закінчила навчальний заклад років 20 тому і хоче навчатись на заочному, за профілем, без відриву від роботи і не на бюджеті. Чому їй не дати шанс? Із забороною у майбутньому переводитися на денну форму навчання або отримувати бюджетне фінансування. І на дипломі ззаду або в додатку написати, що людина закінчила заочну форму навчання. Єдиний аргумент проти: ми видаємо один диплом. Це можна виправити. У Радянському союзі завжди показували, що людина закінчила заочну форму, і нічого такого. Ну, яка різниця?
В.Г.: Різниця така, що якщо людина вступає без ЗНО, то вона вступає без підтвердженого рівня знань. Це далі тягне за собою все, з чим ми боремося: хабарі в заліковках, куплені за гроші дипломні роботи і так далі.
Я згоден. Ваша думка має право на існування, це є предмет дискусії. Але скажіть мені, який шанс у дорослої людини скласти ЗНО? Скажіть, ви б пішли складати ЗНО зараз?
В.Г.: Якби хотіла отримати другу вищу освіту.
Сходіть, сходіть, для цікавості. Другу вищу – це одне. В людини іноді немає першої вищої, розумієте? Не в тому питання, щоб другу отримати. А коли так сталося в людини по життю, що вищої освіти нема, а школу 20 років тому закінчив. Сходіть, спробуйте.
В.Г.: Ви думаєте, що не склали б ЗНО?
Думаю, що склав би. Звичайно, не на вищий бал. Я просто з дитиною постійно займаюся: і математикою, і фізикою, і хімією, і контурні карти, і глобус розрізав.
С.К.: Навіщо різати глобус?!
В курсі географії є таке завдання: кругленький глобус розрізати так, щоб його покласти на листочок. Така програма, там багато цікавих речей є.
В.Г.: Давайте продовжимо розмову про реформу вищої освіти, яка зараз триває. З наступного року має додатись такий критерій для фінансування університетів, як працевлаштування випускників.
Через три роки. З наступного року планується експеримент. Це непоганий інструмент працевлаштування. Але треба врахувати таку цікаву статистику: навіть у Гарварді 30% випускників не працевлаштовані. Варто розробити методику застосування цього показника, щоб він просто не знищив сьогодні систему вищої освіти.
В.Г.: Йдеться саме про працевлаштування на спеціальність, яка потребує вищої освіти.
Це правильно. Я ж кажу, методику треба відпрацювати. Це нормальний показник. Мені взагалі, як колишньому ректору, формульний розподіл (отримання фінансування по новій формулі, – LB.ua) дуже подобався. Бо наш університет був 14-м в рейтингу по залученню коштів за рахунок спеціальних програм. І я отримав на 13% більше фінансування, ніж в минулому році.
В.Г.: Тобто, реформа вищої освіти буде тривати в тому вигляді, в якому вона цього року розпочалася?
Ну, знаєте, не можна двічі увійти в одну і ту саму ріку. Суто копіювати те, що було, звичайно, не будемо.
В.Г.: Що значить було? Воно є зараз, ви приєднуєтеся до процесу, який триває. Ви ж не запускаєте щось нове.
Ламати нічого ніхто не буде. Буде вдосконалення.
В.Г.: Які ви плануєте вносити корективи?
Подивимося по аналітичній записці, що воно буде.
В.Г.: Це ж ваша тема – вища освіта. Невже в вас нема ідей, що ви будете робити?
Є.
В.Г.: Які?
Цікаві.
С.К.: Розкажіть, які саме, це ж для вас програмна тема. Ми ж не можемо кожне слово з вас витягувати.
Сьогодні, щоб ви розуміли, в системі вищої освіти саме головне це повна автономія навчального закладу. Не часткова фінансова, а повна. Так от, автономії університети насправді не мають.
Відповідно до Закону «Про вищу освіту», який вступив в силу з 1-го вересня 2014-го року, всі університети повинні були отримати своє майно у господарське відання. Але ніхто майно університетам не віддав. Воно навіть не оцифроване, не відкадастроване і все інше. Є 20 приписів Рахункової палати на цю тему, і ми вчора це обговорювали на комітеті. До речі, комітет сам виступив з ініціативою, щоб у Міністерстві освіти зробити повний аудит всього із долученням органів державного контролю.
В.Г.: До речі, про майно. Як будуть розподілятися в наступному році капітальні видатки? Чи буде розроблена прозора схема?
Абсолютно прозора.
В.Г.: Тому що до того розподілення відбувалося в ручному режимі. (Від LB.ua: до речі, цим розподілом займалася саме та заступниця Світлана Даниленко, яку Шкарлет лишив на посаді).
Я абсолютно вам гарантую, що навіть зберу громадськість і покажу, як все відбувається, якщо я до цього допрацюю.
В.Г.: Сумніваєтеся, що допрацюєте до 2021 року?
Ні в чому я не сумніваюсь. Я готовий до будь-якого розвитку подій.
С.К.: Системні зміни потребують часу. А цей уряд може не досидіти навіть до осені.
Це вже питання не до мене. Знаєте, я абсолютно самодостатня людина, буду працювати стільки, скільки буде часу. Скільки буде мені довірено, відведено, стільки я і відпрацюю. Якщо мені скажуть: «Шкарлет, ти вже напрацювався, йди», я спокійно піду.
С.К.: І повернетеся до університету?
До університету я вже не повернусь, принаймні, на ту посаду. Думаю, що в якості професора я зміг би працювати.
В.Г.: Цього року МОН підписує з ректорами контракти, в яких зазначені КРІ, показники ефективності. Багатьом ректорам це не подобається...
Ну чого не подобається? Слухайте, я не знаю жодного ректора, який би відмовився від певних КРІ. Але, відверто, коли ректору ставлять KPI “змінити систему оплати праці в університеті” – це брєд.
В.Г.: Чому?
Тому що є постанова Кабміну, а в ній 25 тарифних розрядів. Що ви зміните на доплатах і надбавках? Ну це брєд!
В.Г.: Надбавки і премії це теж інструмент.
Я вам розкажу таку річ. До 13-го тарифного розряду зарплата 4700, приблизно мінімалка. В мене прибиральниця і начальник відділу на одній зарплаті. І я даю спеціальні надбавки для того, щоб якось розділити начальника навчального відділу і прибиральницю. Я це робив, постійно робив для того, щоб якимось чином диференціювати відповідальність. Але це не система. Можна побудувати свою політику оплати праці таким чином, щоб стимулювати найбільш продуктивних людей. Але систему оплати праці, яка затверджена постановою Кабміну, ректор не змінить. Ставте реальні цілі.
В.Г.: Які реальні цілі ви би ставили перед ректорами?
Самий реальний показник – зайти до аудиторії, зібрати студентів, без ректора, і спитати: яка ситуація? Як оновлюється матеріальна база університету? Яким чином використовується спецфонд? Куди студенти з’їздили? Скільки студентів було на громадських слуханнях? Які ініціативи в університеті реалізуються?
В.Г.: І як це записати в договір з ректором?
Це не проблема. KPI повинні бути реальними. Я - за KPI.
Можна взяти програму ректора, яка висить на сайті кожного ВНЗ. Подивиться, з чим він ішов. І далі перевіряємо, чи він це зробив.
В.Г.: Як вам здається, багато ректорів в Україні відповідають своїм посадам?
Давайте не будемо про колег.
В.Г.: Добре, чи триватиме реформа Нова українська школа?
Звичайно.
В.Г.: Збираєтеся теж вносити якісь корективи?
Потрібно затвердити стандарт базової середньої освіти.
Я вважаю, що дитина не повинна сидіти за партою більше, ніж ми працюємо, тобто, більше ніж 8 годин. А зараз часто таке є. Дитина повинна мати право на дитинство. Нова українська школа нормальна. Компетентнісний підхід нормальний, реалізація нормальна. І ця реформа повинна рухатись далі.
Головне в Новій українській школі – це вчитель. Вчитель, нічого іншого нема. Але результат цієї реформи ми побачимо за 12-13 років, не раніше.
В.Г.: Нардеп Качура переказував у своєму телеграмі ваші слова на комітеті, ніби один з ваших пріоритетів – це збереження санаторних шкіл-інтернатів. Ви справді таке казали?
Качура мене спитав: чи будете ви підтримувати санаторні школи-інтернати? Я звичайно, на той момент не був глибоко в матеріалі. Але коли прийшов з засідання фракції, розібрався і зрозумів, що ситуація по цих санаторних школах-інтернатах дуже складна.
В Законі про повну загальну середню освіту взагалі немає санаторних шкіл. Немає такого типу закладів.
Міністерство охорони здоров’я пише, що хвороби, які лікують в цих інтернатах, не є такими особливими, щоб для них виділяти певний лікувальний період. А в положенні про санаторні школи, в ст.5 є чітка позиція: існувати така санаторна школа може лише при наявності медичної ліцензії. В жодної такої школи ліцензії нема.
В.Г. Бо насправді там ключове слово інтернат, а не санаторій і не школа.
Там є дуже багато порушень і зловживань. Наше міністерство, а також МОЗ і Мінсоц ініціювали разом зміну їх статусу, перепрофілювання.
В.Г.: Тобто, інтернатна функція буде прибиратися?
Звичайно. Там є певне коло зацікавлених осіб – ну, знаєте, земля, рекреаційні зони. Але я прибічник того, аби виконувати закон. Закон каже, що нема таких форм навчання
Щодо Качури, не знаю, навіщо було витягувати з мене отаку провокаційну відповідь. Я не соромлюсь сказати, що я чогось не знаю, я завжди багато питаю. Хто питає, той не блукає.
В.Г.: Наостанок. Навіщо ви купили такий дорогий автомобіль за кошти університету?
Чернігівський національний технологічний університет в жебраках ніколи не ходив. Я, крім того, ще купив два автобуси, трактор, косарку, автонавантажувач. Я ще купив дітям двигуни на картинги, на кожну технічну кафедру в межах 500 000 гривень купили нове обладнання: деревообробка, плазмова різка, кружки радіотехніки, все те, що стосується комп’ютерів. А ще 200 камер, прохідну систему, модернізували систему опалення і все інше, зробили ремонт.
В.Г.: Тобто, ви хочете сказати, що у вас в університеті настільки багато грошей, що можна купити ще "фольксваген" в суперкомплектації за півтора мільйони?
Я купив грузовик.
В.Г.: Але є дешевші вантажівки.
Яка різниця? Я вам кажу, ми в жебраках ніколи не ходили.
В.Г.: Машина лишилася в Чернігові?
Звичайно. Вам показати, на чому я приїхав?
(На прощання Шкарлет продемонстрував нам "шкоду" з кабмінівськими номерами, яка під'їхала до нас зупинилася на "зебрі", очікуючи на нового в.о.міністра - LB.ua).
